Záznam rozhovoru s Arnym a Amy Mindell, ktorý viedol Michael and Justine Toms.

Wisdom Radio

V Spirit of the Times na New Dimensions Radio www.newdimensions.org

December 30th, 2002

 

DEMOkracia A vojna

Vrátane všeobecného úvodu do procesovej práce.

 

Väčšina ľudí sa konfliktom vyhýba a len veľmi neochotne sa mu venujú priamo. Vo svete, kde je konflikt všadeprítomný, sa nám oplatí zaujímať sa o čokoľvek, čo nám môže pomôcť v našich vlastných životoch, komunitách, národe a vo svete vyriešiť konflikt novými a tvorivými spôsobmi.

 

MICHAEL TOMS: Toto vydanie Spirit of the Times s našimi hosťami Amy a Arnym Mindellovými sa zameriava na prácu s konfliktmi. Dr. Amy a Arny Mindelloví učia procesovú prácu po celom svete a majú rozsiahle skúsenosti v svetových otázkach a problémoch medzinárodných organizácií.  Majú privátnu prax v Portlande, Oregone a napísali množstvo kníh vrátane Deep Democracy of Open Forums, Dreaming While Awake, The Dream makers Apprentice a The Shamans Body.

 

Vitajte v Spirit of the Times, skúmajúcom súčasnú kultúru.

 

Hovorme najprv o tom, čo je to procesová práca, pretože niektorí z našich poslucháčov ju nemusia poznať.

 

Amy: Procesová práca je mnohoaspektový, mnohoúrovňový prístup práce s jednotlivcami, pármi a skupinami. Pracujeme so všetkým od práce so snami a telom až po vzťahy.  Pracujeme s ľuďmi v kóme a stavoch blízkych smrti a aj s konfliktmi vo veľkých skupinách.

Znie to ako množstvo odlišných oblastí, ale v skutočnosti sú všetky tieto oblasti spojené myšlienkami z Taoizmu, myšlienkou nasledovania prírody, toho, čo je prítomné a čoho sme si vedomí a toho, čo sa deje a čoho si vedomí niesme.

Snažíme sa nasledovať všetky tieto zážitky s presvedčením v pozadí, že obsahujú nesmierne množstvo múdrosti a riešení pre naše problémy, priamo v tých zážitkoch, ktoré máme.

 

MICHAEL TOMS: Jednou z vecí, ktorú som si vždy na Procesovej Práci vnímal, je to spojenie medzi tým, čo by som nazval “vedúci okraj psychológie” a svetom aktivizmu, sociálneho a politického, tohto sveta a robenie tohto spojenia. Môžeš o tom trochu povedať?


Arny: Dobre, bolo to veľmi vzrušujúce, keď sme pred rokmi objavili, že sny a telesné symptómy sú úzko spojené. Takže ak máte symptóm, ten symptóm vo svojej podstate- ak sa naučíte, ako s ním pracovať, k čomu sa dostanem o chvíľu- prejavuje rovnakú informáciu, ktorú získate prácou s vašimi snami, je tu určitý význam a zážitky, ktoré sa snažia dostať do vedomia. Mal som veľa šťastia s týmito rannými myšlienkami o snovom tele a potom sme Amy a ja začali cestovať po svete. Veď viete, napíšete knihu a ľudia si myslia, že viete o čom hovoríte! Takže potom nás ľudia pozívali do rozličných krajín. Stále si spomínam na to, keď som bol v Južnej Afrike ešte pred revolúciou, hovorili sme o snoch a práci s telom a ľudia boli veľmi nadšení, ale tie problémy tam boli také vážne, že som si uvedomil, “môj Bože, praktikujem individuálnu psychológiu a pracujem s jednotlivcom a nanajvýš s ich vzťahmi a rodinou. Ale to spojenie so svetom- čo je dobré na tom pracovať na vašich symptómoch a snoch, ak potom, keď vyjdete von do vašej organizácie alebo skupiny alebo do sveta, máte všetky tie problémy a zastrelia vás?”

Nedáva to skoro žiaden zmysel pracovať na telesnom symptóme, ak vás zraňuje situácia v meste alebo vo svete. Boli to skutočne niektoré z týchto zážitkov, ktoré mi tiež pripomenuli moje detstvo, ktoré zapríčinili, že som chcel psychológiu a jej náhľady viac spojiť so svetovými otázkami, konfliktmi a organizáciami.

 

JUSTINE TOMS: Chcela by som tvoju pomoc, aby som si o tom mohla utvoriť obraz, trochu si to priblížila, získala predstavu toho, o čom hovoríš. Možno sa môžeme vrátiť k osobným skúsenostiam. Môžeš mi dať nejaký príklad toho spojenia medzi snami a telesnými symptómami a potom prejsť k širšiemu príkladu s organizáciou či komunitou?

 

Arny: OK. Spomenul som si na jedného muža, ktorý ma navštívil pár rokov dozadu vo Švajčiarsku, keď sme tam ešte pracovali. Bol kňazom a dostal rakovinu, tumor na stene jeho srdca, čo bolo veľmi neobvyklé. Lekári sa rozhodli, že nebudú operovať- tumor bol neoperovateľný. Aby som to skrátil, prišiel ku mne a povedal, “Arny, mám tu strašnú bolesť pomaly s každým úderom srdca. Bolí to. A ak budem brať viac liekov, nebudem schopný pokračovať v kňazskom úrade, nebudem schopný pokračovať s ničím.”

Tak som povedal “Dobre, takže ako to pociťuješ?” a on povedal, “Cítim to, ako by vždy, pri každom údere srdca tam bol ostrý nôž, ktorý ma bodá do hrude či oblasti srdca.” Povedal som “To je tvoj osobný zážitok toho tumoru? A on povedal, “Áno, je ako ostrý nôž.” Potom som mu povedal “Ó môj bože, to musí byť veľmi bolestivé” a on povedal “Áno, vždy keď sa pohneš, ten nôž je v tvojej hrudi.” Potom povedal, celkom spontánne “Ó môj bože, to mi pripomína sen, ktorý som mal pár nocí dozadu. Zvyčajne si sny nevšímam, ale na tento som nemohol zabudnúť, pretože pri každom kroku, ktorý som v tom sne spravil tam bol niekto za mnou, s nožom namiereným na môj chrbát priamo do hrude! O čom to všetko je?” Povedal som “No, aby si sa dozvedel viac o tvojom telesnom zážitku mať ostrý nôž v sebe, musíš sa stať tým nožom alebo o ňom hovoriť!” Okamžite povedal, “Wow, ak by som bol nožom, bol by som ostrejší a viac zameraný! Wow, to je presný opak toho, aký som normálne. Normálne som jednoducho milý a vľúdny a nikdy ostrý a zameraný. Nikdy neprejdem priamo k veci.” “Dobre” povedal som, “Choď priamo k veci!” A on povedal “No, to by znamenalo, že by som mal byť v mojich kázňach oveľa priamejší.” Tak som povedal “No, ja nechodím do kostola, takže mi musí stačiť tvoje slovo, že sa tvoje kázne zmenia.”

Vrátil sa do úradu a bol viac zameranejší a priamejší a musel byť, pretože to bola preňho otázka života a smrti. Hovorím ten príbeh preto, že je jeden z tých, ktoré by som povedal, aby som ti ukázal tú pointu ohľadom spojenia snov a tela a tiež pointu spojenia s jeho komunitou. Pretože s jeho ostrosťou a viac zacieleným správaním bol schopný dostať sa k veci a riešiť problémy a byť viac priamy a autoritatívny, čo bolo niečo, čo predtým nerobil. Jeho komunita to milovala a bola rada, že už viac nebol  taký slaboch.

Skvelá vec na tom a prečo sa to oplatí povedať, prečo to dáva nádej je, že nemohol byť operovaný a z nejakého dôvodu tá bolesť zmizla a keď išiel znovu na röntgen, jeho srdcové problémy alebo očividne zmizli, alebo to bol omyl. Röntgenové snímky boli normálne.

 

JUSTINE TOMS: Pravdaže tieto veci sa stávajú, a nemôžu sa jednoducho stať “sami od seba”, a ty hovoríš, že sú skutočne prepojené.

 

Arny: Áno, a tá ostrosť, ktorú pociťoval vo svojich snoch a svojom tele bola potrebná tiež v jeho komunite. Nikto nebol s ničím priamy, všetci boli k sebe milí a tak povediac “nemierili priamo.”

 

Amy: Takže hovoríš, že druhy symptómov, ktoré máme sú určené pre nás osobne a môžeme ich dostať náramné množstvo, a súčasne, že sa vzťahujú k celej našej komunite a svetu, že sú úzko prepojené.

 

Arny: Správne, nemôžeš hovoriť o symptóme, ako by bol len tvoj, je úzko spojený s potrebami komunity a sveta, v ktorom si.

 

MICHAEL TOMS: To skutočne znie veľmi podstatne pre časy, v ktorých žijeme. Vrátim sa k tragickým udalostiam 11. septembra a aký mali veľký dopad na obraz sveta, v ktorom teraz sme, a aký je tu u mnohých ľudí pocit, ktorý teraz objavujem, že cítia to čo cítia, a že druhí cítia to, čo cítia, ale nejako sa tie pocity kvôli týmto udalostiam vo svete prehĺbili. Čo vidíš ty? Súhlasil by si s týmto postrehom?

 

Arny: No, presne, čo je to, čo ľudia cítia, je tak veľa rozličných vecí, ktoré ľudia cítia. Kým sa o tom zmienim, poviem najprv, že daný postoj, ktorý mám voči udalostiam vo svete pochádza zo sekcie worldwork procesovej práce, jednej z častí, ktoré na začiatku spomínala Amy, sekcie práce s veľkými skupinami.

O tom je prístup worldwork, ktorý máme, nazývame to “hlbokou demokraciou” a predtým, ako odpoviem na ďalšie otázky musím o tom naozaj niečo málo povedať, môžem teraz?

 

MICHAEL TOMS: Samozrejme že môžeš, pokračuj.

 

Arny: Worldwork je v našom ponímaní práca s veľkými skupinami pre komunity a organizácie, otvorené fóra a čokoľvek iné, ktorý je založený na myšlienke, že pracovať na sociálnych javoch, každodenných udalostiach, prítomných problémoch, sociálnej činnosti a mainstreamových pohľadoch je strašne dôležité. Ale nestačí to a potrebujeme viac mnohoaspektový, mnohoúrovňový prístup, potrebujeme prístup snov a najhlbších pocitov, ktoré máme, pretože vonkajšie udalosti nemôžu byť sami vyriešené len pokusmi bojovať s nimi a dokonca ani hľadaním veľkých ideí a riešení či čohokoľvek iného.

Takže keď hovoríš o 11. septembri, myslím na mnohé úrovne zároveň, takže by si sa ma možno mal spýtať “O akej úrovni by si rád hovoril najprv? Vonkajšej úrovni útokov na Spojené štáty, alebo o najhlbších pocitoch, ktoré ľudia majú?”

 

MICHAEL TOMS: Myslím, že to čo som chcel povedať a zrejme sa mi to nepodarilo dosť výstižne je, že tá udalosť mala vplyv na každého, nielen tu v Spojených štátoch, ale na celom svete. A zaoberáme sa vecami, ktoré sa rozvinuli kvôli týmto udalostiam. A zároveň v mojom osobnom živote bol tento rok 2002 divokou jazdou, a spájam moju divokú jazdu s divokou jazdou, ktorá sa deje okolo mňa, v komunite, v národe, vo vláde a vo svete. Je to to spojenie osobného so svetom.

 

** prestávka**

 

MICHAEL TOMS: Arnyho kniha The Deep Democracy of the Open Forums (Hlboká demokracia otvorených fór) má podtitul Praktické kroky na prevenciu a riešenie konfliktov pre rodinu, pracovisko a svet, čo ma vedie opäť k tomu, ako by si reagoval na názor, ktorý som povedal pred prestávkou.

 

Arny: Pýtal si sa na prepojenie medzi situáciou vo svete a v osobnom živote, a je tak mnoho rozličných spojení, že ak začnem len spojením vo vonkajšej realite, v našej komunite či vo svete sa stalo niečo veľké a cez sieťové efekty a kauzálne prepojenia to má na nás dopad. Každý je nervóznejší, ľudia robia to či tamto, armáda je pripravená ísť do boja,  ľudia sú pre či proti vojne a mnohým z nás sa deje množstvo hektických vecí.  Takže to má na nás vplyv. Ale zároveň samotný pojem teroristu, ktorý na nás útočí, hovorím o nás, občanoch Spojených štátov, je sám o sebe inou úrovňou skúsenosti, o ktorej radšej nepremýšľame, ale ochotne ju projikujeme obzvlášť na televíziu a médiá, ktoré ukazujú teroristov, akoby terorista bol len mimo nás.

Neuvedomujeme si, že vždy, keď sa pozeráme na televíziu a niečo nás rozčúli, že je to síce “skutočná” vonkajšia udalosť, ale že aj “Ja” som tiež George Bush a že aj “Ja” som tiež terorista, ktorý je hľadaný a že je vo mne medzi týmito dvoma vecami napätie. Možno že je to sebakritika, je mnoho rozličných aspektov terorizmu, ale je aj vonkajší aj vnútorný.

 

Amy: Myslím že to pociťujem často, myslím, že to čo si hovoril Michaelovi na začiatku, že keď sa prihodia vonkajšie udalosti ako táto, pociťujem často akoby vzostup vnútornej kritiky, a druhá časť mňa sa cíti utláčaná či v istom zmysle “bombardovaná”. Môžem ísť do ulíc či do mojich vzťahov a tieto dve rozdielne polarity sa zdajú byť počas takýchto silných kolektívnych zážitkov, ktoré zároveň pociťujem na osobnej rovine, zosilnené.

 

Arny: Takže aj keby si napríklad chcel spraviť niečo, aby si zastavil vojnu, musel by si si dávať pozor, aby tvoj vnútorný “bombardér” nenadobudol prevahu a aby si jednoducho “nebombardoval” takzvané mainstreamové médiá či iných ľudí, aby si sám nepropagoval samotnú vec, ktorú sa snažíš zastaviť.

 

MICHAEL TOMS: Nazývam to “dostať sa mimo obviňovanie a odsudzovanie”, približuje sa to k tomu?

 

Arny: Áno, dostať sa mimo to, a v našom spôsobe práce sa dostávame “mimo” to tým, že ideme do toho a priznáme si to, povediac “So to ja, kto chce bombardovať, obviňovať a odplatiť to, a chcem pomstu aj kvôli iným veciam, ktoré som predtým zažil a viem to o sebe. Pokúsim sa mať to na zreteli a keď sa to stane, poviem: tu je, ten terorista vo mne”. To je jedna z mojich hlavných myšlienok, že nemôžete zastaviť vojnu jednoducho tým, že budete k ľuďom milší, nikdy to jednoducho nefungovalo.

Chcem tým povedať, že druhá svetová vojna mala stačiť na to, aby prebudila väčšinu ľudí na zemi k problémom vraždenia, diktátorského a tyranského správania a iných vecí, ale nefunguje to, pretože jednoducho spraviť pravidlá a zákony a podobné veci nezmení vaše správanie.

 

MICHAEL TOMS: Myslím, že niektorí z veľkých učiteľov povedali, že “Láska je sloveso”, niečo čo musíte žiť celý čas, je to akt procesu; myslím, že je to to, k čomu sa chceš dostať?

 

Arny: Uvedomenie, hľadám uvedomenie, všímať si, čo robíme. Láska je veľmi praktická vec. Láska znamená milovať sám seba a milovať druhých a milovať aj veci, ktorý väčšinu času rád nemám. Milovať ich by potom znamenalo vrhnúť na ne uvedomenie, osvietiť ich mojim svetlom, ísť do nich hlbšie a pochopiť ich.

 

JUSTINE TOMS: Takže to nieje nejaký nezmysel, ale istý druh “OK, buďme skutoční” aktivity. Nieje to “Prajem si, aby to bolo, prajem si, aby som mohol.” Je to “Pozrime sa na to, naozaj sa pozrime, čo je v našej povahe, nie nevyhnutne v našej “pravej” podstate, ale čo je zjavnou podstatou našich reakcií?”

 

MICHAEL TOMS: Chcem nadviazať na tvoj komentár o uvedomení, Arny, že je dôležité mať uvedomenie a vlastne si citoval profesora Hendricksa z CSU, že “demokracia bez uvedomenia je formou tyranie”, a myslím si, že môžeme vidieť príklady toho po celom svete. Kde “demokracia” je, ale je tyraniou, prípadne je bez prítomnosti uvedomenia.


Arny: Áno! Demokracia je úžasný, neskutočne skvelý koncept, že každý je zastúpený a má rovnaké práva a to je rozhodne dôležité smerovanie. Ale nefunguje bez uvedomenia, pretože potom len robíte pravidlá a keď spravíte niečo ilegálnym, ľudí to nezastaví, aby takí boli.

 

Amy: Naše uvedomenie každého okamihu nezvýši to, že jeden s druhým komunikujeme či ho utláčame. Keď sme otvorení a demokratickí k všetkým rozličným stranám v nás, dokonca aj k tej, ktorá chce pomstu či tej, ktorá chce lásku, to to dáva na inú úroveň.

 

Arny: To mi pripomína- myslím že som sa vlastne ešte nikdy nestretol so skutočným demokratom. To znamená s niekým, kto je otvorený k rozličným stránkam samého seba. Väčšina ľudí má rada jednu či dve stránky a zvyšok sa snažia zahodiť do smetného koša, čo však nefunguje.

 

MICHAEL TOMS: Myslím, stretol som sa s Dalai Lámom a myslím si, že o sa k tomu blíži.


Arny: To je skvelé.

 

MICHAEL TOMS: Stretol som sa s mnohými Tibeťanmi, ktorí v ich krajine trpia, stratili vyše milióna krajanov, zničili im 6000 či viac kláštorov, no napriek tomu som ich nikdy nepočul povedať zlé slovo o Číňanoch. K čomu sa najviac priblížili, bolo “Och, tí úbohí Číňania, vytvárajú si zlú karmu”, je tu to uvedomenie, že, že je tu spojenie s tým “druhým” a že ten druhý je v skutočnosti odrazom mňa.

 

JUSTINE TOMS: A ich postoj je vo svete naozaj veľmi reálny. MY si môžeme myslieť “Och, môžem mať tieto myšlienky, ale pokiaľ ich nepoviem nahlas, niesu skutočné”, a to čo hovoríte vy, Amy a Arny je, že tieto myšlienky majú energiu a je na nich niečo reálne.  Môžete o tom trochu povedať?

 

Arny: No, vec ktorá ma zaujíma je, že myšlienka hlbokej demokracie, koncept, že napríklad ja som na niekoho nahnevaný je dôležitý, ale je len časťou úlohy uvedomenia. Jedna časť uvedomenia je všímať si doslovné rozdiely ranku medzi nami, kde je moc zdieľaná a kde nieje, to je úroveň reality worldworku.

Potom je tu iná úroveň, v ktorej si všímame, že “ja” som ten druhý a že všetky tie rozličné roly v poli, utláčateľ aj obeť a čokoľvek iné, sú všetky tiež vo mne.

Teraz ste spomenuli implicitne tretiu úroveň uvedomenia, ktorú nazývame úroveň Esencie, ktorá je veľmi charakteristická pre Tibetskú filozofiu, náboženstvo a myslenie, Buddhizmus, a to je tá úroveň esencie, ne-dualistická úroveň. Tu sa istým spôsobom pokúšate alebo zažívate sami seba v istom zmysle ako oddeleného od vecí vo svete. Máte veľa lásky a pocitov k veciam, ale nieste súčasťou tej polarizácie. Takže uvedomenie, ktoré ide dostatočne hlboko sa dostane do bodu, k pocitu, že niesom súčasťou polarít, ale obidve polarity sú vo mne, vystúpite z ríše duality.

 

MICHAEL TOMS: Takže mať odstup od výsledkov je jasne súčasť toho celého. Myšlienka vstupu do kontextu, povedzme do otvoreného fóra, bez idei, že ideme dosiahnuť “toto”. Bez toho cieľa to môže nepochybne rozšíriť možnosti, správne?

 

Amy: Rozhodne si to myslím, môžete ísť do toho z najrozličnejšími zámermi, čo môže byť fajn, ale my sa snažíme byť prinajmenšom otvorení procesu a múdrosti samotnej skupiny a to nás potom vedie do oblasti, kde to chce ísť.

 

MICHAEL TOMS: Čo je na tom také úžasné, a preto si aj veľmi vážim prácu, ktorú vy dvaja vo svete robíte, je, že je to také jednoduché. A napriek tomu ma to vždy prekvapuje, že si myslíme, že ľudia, ktorí by mali tento jednoduchý princíp poznať, ho jednoducho nepraktikujú, neoslovujú či o ňom vôbec neuvažujú.

 

JUSTINE TOMS: Keď Michael hovorí, že “to” je také jednoduché, určime to “to”, čo je také jednoduché.

 

MICHAEL TOMS: To “to” je ten vzťah, to odpútanie sa od všetkých programov, plánov a dovolenie múdrosti dialógu skupiny, aby prehovorila, umožnenie jej, aby existovala. Už len tento kontext sám o sebe umožňuje veciam, aby sa vynorili, tomu, čo sa chce objaviť, aby sa objavilo, to je to “to”, ako ho definujem ja.

 

Arny: To “to”, ktoré je také jednoduché ja definujem z hľadiska konceptu všímania si a uvedomenia. Sama o sebe je to jednoduchá myšlienka, že ak nepoužijete uvedomenie, zaujmete len jednu stranu nejakej záležitosti. To je tiež fajn, uvedomenie môže naskočiť aj v jednej strane, ale potom si všimnite, čo sa deje na druhej strane, všimnite si, že vy ste tá druhá strana, a choďte ešte hlbšie, aby ste neboli ani jednou s oboch strán.

Je to jednoduché a ľahké povedať, ale je to, je to... máme náboženstvá a spirituálne tradície založené na uvedomení, ale v skutočnosti je použitie uvedomenia jediná vec, o ktorej si myslím, že sa k nej ľudstvo potrebuje prebudiť. Nieje to zmeniť časti seba, je to uvedomiť si ich a naučiť sa ich lepšie používať.

Myslím na jeden príklad použitia uvedomenia v otvorenom fóre, praktický príklad. Pracovali sme so skupinou pôvodných Američanov v Kanade, ktorí bojovali s Kanadskou vládou ohľadom práv na ťažbu, a bol tam vládny úradník, ktorý používal najlepšie metódy, aké poznal, aby pomohol priebehu tohto otvoreného fóra. “Kto chce teraz niečo povedať?”, “Kto je ďalší?”, “Tento človek nieje na rade” atď. Nepoužíval svoje uvedomenie. Boli sme na tomto stretnutí a v istom momente, práve keď chcel končiť, nejaká žena sa postavila a povedala, “Ja chcem niečo povedať.” Povedal, “Ste mimo poradia” a mimo poradia programu nepochybne bola, ale my sme povedali “Možno že chce povedať niečo nové.” Ona povedala, “Nechcem nič povedať, namiesto toho chcem niečo spraviť.” A prešla do čiastočného tranzu a táto indiánka sa začala pohybovať, spievať indiánsku pieseň a po pár minútach jednoducho prestala a povedala “To je všetko.” Všetci boli tak ohromení tým, čo nebolo na programe, že ľudia skutočne cítili, akoby pracovali spolu a robili veci spolu a zmenilo to celú náladu. To je len príklad toho, ako jednoduchý akt všímania a umožnenia niečomu, aby sa to uskutočnilo, môže skutočne zmeniť celú náladu, presunutím sa na úroveň snenia.

 

MICHAEL TOMS: To mi pripomína, že akt nevšímavosti, ako u toho muža poukazuje na to, že často sa uplatňovanie demokracie môže stať veľmi nedemokratickým, keď vylučuje pocity a myšlienky ľudí, a nemusia mať právo prehovoriť, takže vylučuje určité možnosti, správne?

 

Arny: Áno, Robertsove Rules of Order (Pravidlá poriadku) a demokratické procedúry sú úžasným programom, zámer v pozadí je dôležitý, ale stávajú sa programom, ktorý je rigidný a stane sa len ďalším predpisom- a ja milujem pravidlá, obzvlášť tie, ktoré pomáhajú všetkým- ale samotné pravidlo marginalizuje hlbšie zážitky, ktoré sa dejú. Takže tam, kde sú poruke Robertove Rules of Order sa ozajstné riešenia a hlboké pocity komunity uskutočnia len zriedka.

 

Amy: Zdá sa, že pravidlá môžu prísť vhod a mali najprv dobrý zámer, ale môžu nás aj zaslepiť ak zabudneme na naše pôvodné presvedčenia a myšlienky, ktoré nás pohli k tomu tie pravidlá spraviť, a vrátiť sa späť k týmto pôvodným myšlienkam a veciam, ktoré nami hýbu ako Odvaha a Sloboda alebo čokoľvek, a začať odtiaľ by bolo myslím si veľkou zmenou.

 

JUSTINE TOMS: Michalel a ja sme sa často podieľali na lokálnej komunitnej správe, kde je zasadanie a môžete hovoriť k mestskému výboru a dozornej rade, a čom som si všimla že sa deje v západnej kultúre a čo je odlišné od pôvodných domorodých národov je, že v západnej kultúre sme často limitovaní časom. Hovoríme, že každý môže prehovoriť, ale môžete hovoriť len na 2 minúty a môžete prehovoriť len tento jeden večer a budeme tu tri hodiny. A aj keď nechceme ostať len 3 hodiny, bola som na mítingoch, ktoré trvali až do polnoci tak, aby každý mal svoje 2 minúty, ale mne tam niečo chýba, keď všetkých len počujeme, ale nieje tam vzájomná súhra, žiadne stavanie jeden na druhom alebo potvrdenie hlbokého vypočutia jeden druhého. Mohli by ste k tomu niečo povedať?

 

Amy: Justine, pripomenula si mi nedávne otvorené fórum, ktoré sme robili v Portlande ohľadom myšlienok demokracie. Pozvali sme ľudí z celého mesta a ktokoľvek mohol prísť a hovoriť o demokracii. Objavili sa tiež otázky o možnej vojne. Veci pokračovali a istú dobu tam nebolo veľa dialógu a potom sa odohral ten neuveriteľný dialóg, ktorý bol veľmi dojemný. V jednom momente sa postavila žena, ktorá identifikovala samu seba ako sociálnu aktivistku a povedala, že bola zúrivá, pretože bola nedávno na proteste v centre Portlandu proti možnosti vojny v Iraku. Bolo tam v tom proteste, neviem, 500 alebo tisíc ľudí a bola nahnevaná a hovorila o tom.

Potom tam bol v miestnosti policajt z mesta Portland, ktorý sa veľmi nesmelo postavil a povedal “Nuž, som policajt a vlastne som tam bol a snažil som sa tam udržať určitý poriadok v tom, čo sa dialo.” Ona povedala “No aj ty si ten človek, na ktorého sa veľmi hnevám, pretože vy chlapi ste tam len stáli a nemali ste k nám žiaden vzťah a vyzerali ste veľmi desivo.“ Ten muž začal hovoriť o tom, že to bola jeho práca a musel to robiť, a my sme si všimli, že robil medzi vetami dlhé pauzy, pozeral sa dole a jeho hlas bol veľmi tichý.

Tak sme poprosili jeho aj skupinu o dovolenie ísť do toho hlbšie, ísť na inú úroveň a do jeho telesných signálov. Po istej chvíli povedal, že by to rád spravil, a bol veľmi tichý a  chvíľu mu to trvalo, bol veľmi váhavý a povedal, “Viete, niečo so som nikdy predtým nepovedal je to, že som bol veľmi vystrašený. Viete, aké to je mať 500 či 1000 ľudí, ktorí na vás idú a vy máte robiť svoju prácu? Veľmi som sa bál.” Žena na druhej strane povedala “Vy sa tiež bojíte?” A on povedal “Áno, bojím sa a tiež sa snažím chrániť pouličných predavačov, ktorí sú prostí ľudia a nemôžu v ten deň robiť svoju prácu. Snažím sa dať do rovnováhy všetky tieto veci a jednoducho sa bojím”: nejako boli schopní ísť hlbšie a do hlbšej konverzácie o strachu a o tom, čo vlastne zdieľali.

 

Arny: Dôvod, prečo táto konverzácia tak dobre zapôsobila na celú komunitu bol, že tým, že išiel do pocitov, o ktorých predtým nehovoril, ten policajt povedal, že sa bál potencionálneho násilia davu. A oni hovorili, že sa báli a projikovali tie veci na policajtov, že policajti boli násilní a desiví. Takže strach bol tým spoločným základom a ten hlbší pocit bol takmer neduálnym zážitkom, a zrazu si uvedomili, že niesu len polícia či protestujúci, ale v skutočnosti to sú rovnaké ľudské bytosti. To je to, v čo dúfame, zmena vo svete, ktorú by sme radi videli, aby sa uskutočnila.

 

MICHAEL TOMS: Arny, s tvojim vzdelaním a vysokoškolským titulom vo fyzike, ak nám kvantová fyzika v 20 storočí niečo povedala, tak to, že všetko je prepojené. Naše inštitúcie sú tak trochu za pozadu, aby pochopili túto realitu, a to je súčasťou problému, nieje?

 

Arny: Áno, kvantová fyzika prišla z úžasnou myšlienkou o dôležitosti neviditeľného sveta a matematiky neviditeľného sveta, ktorá stojí v pozadí toho, čo vnímame v každodennej realite. Samotná fyzika by potrebovala veriť trochu viac, a má vlastné spory o tom, ako interpretovať toto viac neviditeľné v pozadí. Ale veľa mojich myšlienok pochádza z časti z fyziky, o tom že je tu v pozadí vzájomné prepojenie, ku ktorému sa potrebujeme dostať. Tie záležitosti niesu len na povrchu, nachádzajú sa aj v dvojitých signáloch a signáloch, ktoré vysielame a v pocitoch, ktoré sú v našom vnútri. Rovnako ako fyzika sa bojí prepracovať až k vedomiu, ktoré je v jej rovniciach skryté, tak aj väčšina ľudskej rasy sa bojí dostať hlbšie a všímať si hlbšie snové pocity, ktoré sú v pozadí všetkých tých rozličných vecí, ktoré hovoríme.


JUSTINE TOMS: V úvode Arnyho najnovšej knihy The deep Democracy of Open Forums, uvádzaš, že to, čo tá kniha obsahuje, je o tom, ako spoznať a skúmať konflikt namiesto boja s konfliktom a jeho potláčania. Tá myšlienka konfliktu s konfliktom, mohol by si povedať, čo si tým myslel?

 

Amy: Myslím si, že mnohí z nás dúfajú v to, aby nebola vojna a aby nemali konflikty a ja si myslím, že skrátka takmer každý by chcel mať na zemi a vo svojom živote mier. Ale ak ideme nasilu za mierom a nasilu sa vyhýbame konfliktom, potom sme v konflikte s tými, ktorí chcú mať konflikt, s druhou stranou, ktorá sa chce konfliktu účastniť. Niesme jednoducho neutrálni a mierumilovní, v skutočnosti máme s druhou stranou konflikt.

 

Arny: Áno, namiesto toho pomôcť stranám ísť hlbšie a pochopiť ich sa jednoducho obrátime voči samotným konfliktom. Takto sa každý podieľa na hroziacej vojne na Blízkom východe, takto sa každý podieľa na to, čo sa deje medzi Indiou a Pakistanom, jednoducho si myslíme, že tí ľudia tam sú blázni. V tom momente si neuvedomujeme, ako bojujeme s konfliktom a ako pomáhame zachovávať vojnu.


JUSTINE TOMS: Takže aký je na to liek?

 

Arny: Nieje tu žiaden liek, je tu prijatie. Ja poviem, že vidíme, že sa deje nejaký konflikt a my povieme „Aha! Ďalšia vec ktorú si moje uvedomenie môže všimnúť, je tu hádka a spor“. Pozrime sa na to a na jeho úplne, úplne prvotné fázy, predtým, ako mal čas na to byť čo i len nazvaný ľuďmi „konfliktom“, skúmajme rozdiely v názoroch medzi určitými vecami. S použitím uvedomenia by konflikt a násilie úplne stratili svoje postavenie. Preto si myslíme, že liekom na násilie je uvedomenie; nieje to jednoducho mierumilovnosť, pretože mierumilovnosť sa môže stať ďalším útokom proti vojne, proti stranám v konflikte.

 

JUSTINE TOMS: Povedzme, že to môžeme preniesť života. Väčšina z nás pracuje v organizáciách; takže pracujeme s inými ľuďmi, tak sa prenesme do tejto situácie. Sme na porade, niečo sa stane a niekto vznesie nejaký problém a ja tam sedím a nenávidím ich za to, že prišli s týmto problémom a som síce milá, ale vnútri to vo mne vrie a bojím sa- poznáte ten obraz, len tam ticho sedíte. Takže ako to môžeme robiť v organizáciách? Ako môžeme tak povediac zmeniť pravidlá v organizáciách, aby sme mohli osloviť tieto nevyslovené veci?


Arny: Predovšetkým musíme rovnako ako sa učiť jednať z organizáciami, myslieť aj na tréning uvedomenia, potrebujeme tréning uvedomenia. Myslím na jeden špecifický príklad, ktorý sa objavil a je celkom ľahké a zábavné o ňom hovoriť a je to v súčasnosti všeobecný problém. Bola tu jedna organizácia, kde šéf ukradol veľa peňazí.  Viceprezident ukradol peniaze a vyhodili ho. Takže v tej organizácii ľudia začali hovoriť o tom, aký bol ten viceprezident falošný, že bol “hrozným, hrozným človekom. ”Potiaľ by to bolo v poriadku, ale potom po istom čase to s tou organizáciou začalo ísť dolu kopcom a bola pred kolapsom. Najali nás, aby sme im pomohli to prekonať a pracovali s nimi na tom. Sadli sme si spolu a oni začali medzi sebou hovoriť o viceprezidentovi, ale pre nás ten viceprezident nebola len rola, ale rola ducha- to znamená že bol niečo, čo je prítomné, ale nieje zastúpené, vyhodili ho a nebol tam. Spýtali sme sa, či by bolo pre všetkých OK, keby sme začali s tým, že zahráme toho viceprezidenta. Spýtali sa nás “na čo to chcete robiť, nepriniesol nič dobré?” Povedal som, “Áno, ale je nejako v tejto miestnosti prítomný a chceme vám ukázať, ako je tu prítomný, ale ešte nevieme ako.” Takže najprv Amy povedala “Som ten zlodej” a potom som sa postavil aj ja a pomohol jej s tým a obaja sme začali hovoriť o tom, že sme zlodeji a chceme niečo čo sme nedostali a preto si to zoberieme! Dobre, wau! To bol ten moment a ženy v tej organizácií začali hovoriť, “Áno! To je presne to, čo po celý čas cítime, máme pocit, že niečo nedostávame a sme nahnevané a takmer by sme to ukradli.” Jeden po druhom ďalší ľudia prišli tam, kde sme stáli a hrali sme spolu rolu viceprezidenta.

 

Amy: ..Oni už viac nehrali tú rolu, hovorili už za seba a hovorili, “Ja naozaj potrebujem viac, nielen peňazí a práce, potrebujem viac citu od druhých ľudí v organizácii. Nikto ma ráno nepozdraví a rád by som to od ľudí ukradol!”

 

Arny: Takže aby som to skrátil, potom zistili, že ten viceprezident bola rola ducha v ich organizácii, osoba, ktorá potrebuje viac a nedostáva to a je naklonená to ukradnúť. Rozhodli sa byť na seba milší aspoň dočasne, až dovtedy, kým sa neodohrá čokoľvek, čo sa má stať. To prebudilo celú ich organizáciu a to je príklad toho, ako môžu byť role duchov a uvedomenie, alebo jednoducho to zahrať a spraviť si z toho srandu –zábavné- uvedomenie môže byť tiež zábavou, nemusí byť hrozivé!

 

MICHAEL TOMS: Pred pár rokmi sme robili sériu nazvanú Hlboká ekológia pre 21. storočie. Jedna z vecí, ktoré sme sa o hlbokej ekológii naučili je, že jej základom je rozpoznať naše spojenie s prírodným svetom. Takže ak to prenesieme na Hlbokú demokraciu, je to ako rozpoznať naše spojenie s druhým človekom, uvedomiť si, že sme spojení. Je to tak jednoduché, nieje?

 

Amy: Ó áno, je to neuveriteľne jednoduché. Vždy keď hovorím o roly, Georgovi Bushovi alebo o komkoľvek inom, vedieť o tom, že keď o nich tak veľmi hovorím, že sú v skutočnosti mojou súčasťou, ktorú si neuvedomujem. V určitom aspekte mňa tá časť mňa tam je a chce byť vnímaná a chce sa realizovať. Ak to viem pocítiť, potom sa môže cítiť oveľa viac spojená s tým druhým človekom a nie len polarizovaná.

 

MICHAEL TOMS: To ma vedie k ďalšej otázke a bodu, a to je, že aby sa to rozpoznanie uskutočnilo, musíme začať s dialógom. Hovorím dobre?

 

Arny: Musíme viesť dialóg a potrebujeme uvedomenie, keď ho vedieme.  Napríklad, skutočný dialóg je prvým krokom, jednoducho mať ľudí, ktorí sa medzi sebou rozprávajú. Potom ďalším krokom je ísť ešte hlbšie do dialógu, až k tým roliam duchov a snom a takýmto veciam. Takže dialóg je definitívne prvým krokom, a hlboká demokracia a hlboká ekológia sú úzko prepojené, páči sa mi, že si ich predtým dal dokopy.

 

MICHAEL TOMS: Chcem sa vrátiť k tej myšlienke, že to čo potrebujeme sú SWAT tímy (špeciálne policajné jednotky) hlbokej demokracie! Pardon za tú metaforu! Myšlienka priviesť do toho skupinu, ktorá má v tejto oblasti skúsenosti. Ako to, čo teraz robíte vy dvaja, idete do situácií, kde je konflikt a zápasíte s ním, máte odvahu a dostatočnú ochotu vojsť priamo do centra ohňa.

 

JUSTINE TOMS: Súčasťou toho je nebáť sa vstúpiť do ohňa, nebáť sa, že sa veci vyhrotia, že emócie vystúpia a podobných vecí.


Amy: Myslím si, že je to dosť zložitá téma a musím sa priznať, že mávam dosť strach. Niesom taká odvážna, ako to možno znie, mávam veľa strachu. Snažím sa na tom strachu pracovať a myslím si, že mnohí z nás cítia nesmierne množstvo strachu, keď idú do situácií, ktoré sú veľmi horúce a kde je veľa napätia. Myslím si napríklad, že ak sa veľmi bojím ísť do takejto situácie- čoho sa bojím? Koho sa to bojím? Poznám toho človeka aj v sebe? A tým, že sa dostanem do hĺbky toho, kto ten človek je, mi môže ako facilitátorke pomôcť ísť späť na ten míting.

 

Arny: Niekedy to vzbudzuje hrôzu. Myslím si, že Amy poukazuje na to, že rozvoj facilitátora je tiež dôležitý. Že facilitátor nieje len niekto, kto sa naučil, ako niečo robiť, ale je niekto, kto na sebe pracuje či o sebe premýšľa a istým spôsobom formuje druh diverzity vnútornej aj vonkajšej, ktorú by rád vo svete videl. Predstavte si facilitátora, ktorý príde do skupiny a povie “Som nervózny a bojím sa, a je tu druhá časť mňa, ktorá ma chce zraniť”, takýto druh uvedomenia hľadáme.

 

JUSTINE TOMS: Amy, myslím si, že hovoríš, že keď stále na niekoho myslíme, povedzme Georga Busha, že mi stále ide na myseľ a zisťujem, že veľa o ňom hovorím, že potrebujem v sebe pocítiť tú časť mňa, ktorá je Georgom Bushom. Môžeme si spraviť praktickú ukážku niekoho, kto ide do svojho vnútra a cíti sa ako niekto ako George Bush.  Predpokladajme, že nás znepokojuje vojna a rozhodnutia, ktoré sa robia na najvyššej úrovni a preto projikujeme niečo z našej nervozity na toho človeka, ako sa k tomu v sebe dostaneme?

 

Amy: Je množstvo spôsobov, ako to robiť. Jeden spôsob, o ktorom niekedy hovoríme je najprv hovoriť o tom človeku, povedzme, že to je v tomto momente George Bush, hovor o ňom. Čo to konkrétne je, čo ťa na ňom tak rozčuľuje?

Niekto by mohol povedať “Že pokračuje a stále ide dopredu bez toho, že by o tom hovoril s ostatnými”. Mohli by sme povedať, pokračuj a premýšľaj o tom.

Môžeš sa začať cítiť  ako George Bush?

Môžeš spraviť taký postoj a sedieť ako by sedel on?

Môžeš spraviť s tvojou rukou pohyb, aký by spravil on?

Môžeš vo svojich predstavách pocítiť, aké by to bolo byť v jeho koži?

Potom by sme ťa mohli poprosiť, aby si tie pohyby spravila ešte viac a spýtala sa sama seba, do akej miery, v akom zmysle si tiež taká. Nakoniec môžeš tie pohyby spraviť znovu a potom ich spraviť trochu menej a ešte menej a potom len veľmi jemne, až kým nepocítiš tú základnú esenciu, ktorá je za tým zážitkom.

Napríklad, mohla by som robiť výrazné pohyby, ktoré by vyjadrovali, že idem stále dopredu a nikoho nepočúvam. Môžem ten výrazný pohyb spraviť s mojimi rukami. Potom ten pohyb spravím menej a menej až kým nepocítim len jednu nepatrnú vec, moju ruku trochu vybiehajúcu von a vcítim sa do tejto energie a potom sa budem snažiť precítiť, čo vyjadruje. Predstavujem si, že to robím práve teraz, a robím tento malý pohyb intenzity a cítim sa ako niečo veľmi sústredené a odhodlané, čo neustupuje. Možno moje najhlbšie presvedčenia, ktoré neustupujú. A ostávam veľmi pokojná a pociťujem samú seba ako niečo ako kameň, ktorý sa drží pevne toho, v čo verí.

A to by bolo pre mňa vonkajšie vyjadrenie esencie takzvaného “Georga Busha” a môžem použiť esenciu toho zážitku, toho kameňa a pevnosti, aby som skutočne pokročila s tým, čo je pre mňa dôležité.


Arny: Amy, kým si rozprávala, prinútilo ma to zamyslieť sa ešte nad iným aspektom seba tiež ako Georga Busha. Vždy na to zabúdam, keď hovorím, že prezident Spojených štátov je ten problém či ten dar, nech si už o prezidentovi myslíme čokoľvek, čo môže byť síce pravda, ale je to oslabujúce pre všetkých ostatných dávať tak veľa moci vláde. A oslabuje to nás samých od použitia uvedomenia k tomu, aby sme pochopili, že my sami sme tými rozličnými silami.

 

MICHAEL TOMS: Pomyslel som na niečo, čo povedal Laurens Van Der Post, že časy vodcov sú preč a my všetci musíme získať našu vlastnú schopnosť viesť. Potrebujeme sa odpútať od projekcií a vrátiť ich späť do nás.

 

JUSTINE TOMS: Čo som získala z toho, čo tu práve teraz hovoríme, z príkladu, ktorý si mi Amy dala o vnútornom Georgovi Bushovi, je tá sústredená pevnosť, nie ustupovanie. Dáva mi to celkom iný spôsob pohľadu na to, a berie ma to k miestu, kde viem, že projikujem dosť veľa toho na tú osobu. Projikujem to, čo si myslím, že si myslí, ale v skutočnosti nemám potuchy, čo si myslí. Týmto spôsobom sa to vracia ku mne, pozrieť sa na to, čo viem, že je pravdivé. Páči sa mi tá myšlienka byť pevná a neustupovať, byť sústredená, a vracia ma to ku mne, robiť čokoľvek, čo potrebujem, aby som jednala podľa mojej sústredenosti a vernosti k tomu, v čo verím.

 

MICHAEL TOMS: Poďme pracovať s takpovediac bdelým snom. Pred pár dňami som čítal opis Vianoc, ktoré trávila Bushova rodina v Camp Davide v Marylande. Boli tam obaja starí rodičia, bývalý prezident Bush a Barbara Bush, a rodina vrátane prezidenta a jeho ženy Laury, a jeden z komentárov k tomu bol, že v opise nebola zmienka o darčekoch, ktoré si dali.

Chcem ten opis porovnať, myslím na jedného môjho veľmi dobrého priateľa, ktorý sa práve vrátil z Iraku, jeho druhej návštevy za 3 mesiace. Počúval som ho, ako mi rozprával príbehy o tom, čo v Iraku videl, zvlášť o deťoch a matkách, škodách, ktoré boli napáchané na infraštruktúre. Premýšľam o tom a čo my s toho nabieha je spraviť nejako to spojenie k tým deťom. V tejto kultúre máme všetci spomienky ohľadom Vianoc a čo sa týka mňa, mám na toto obdobie roka veľa dobrých spoločných spomienok s rodinou. Na toto prepojenie myslím. A myslím si, že tam spojenie je, a zápasím s myšlienkou “Kde si to spojenie neuvedomujem?” pretože ak by som bol ja prezident Spojených Štátov, premýšľal by som s mojimi vnúčatami o budúcnosti tých vnúčat tam a iných detí. Hovoríme o tom, že pôjdeme do vojny s Irakom a hovoríme o sprievodných stratách, zabíjaniu nevinných civilistov.. pomôžte mi s tým!

 

Arny: Dobre, spomenul si naraz veľa vecí. Hovoríš o fakte, že sme rozpoltení. Na jednej strane by sme chceli dávať lásku, na Vianoce, obzvlášť pre kresťanov je to čas pre mier, i keď každý má k tomu vlastné asociácie. A zároveň sme rozpoltení, všetci sme rozpoltení. Chceli by sme byť dobrí v dávaní a pomáhať ľuďom, a súčasne strácame trpezlivosť a myslíme si, že ten druhý človek jednoducho nieje moc dobrý.  Všetci sme rozpoltení, a vec na ktorú sa nikto z nás nechce pozrieť je, ako v skutočnosti vyvolávame vojnu my, v zmysle, že keď vidíme niečo, čo sa nám nepáči, zaujmeme stanovisko a len zaujmeme stanovisko. Nepoužívame naše uvedomenie. A s tým je potrebné začať, my len spravíme stanovisko a chceme vykoreniť z našich organizácií a vlastných rodín tých ľudí, o ktorých si myslíme, že niesu “dobrí ľudia”, a zároveň sa obrátime chrbtom a usmejeme sa hneď ďalšieho človeka. Nechcem tým povedať, že ty si taký, ale myslím si, že každá ľudská bytosť, s ktorou som sa až do teraz stretol je k tomu viac či menej náchylná.

 

MICHAEL TOMS: Myslím na niečo, čo povedal Krishnamurti, že mier je absencia konfliktu v nás. Neviem, či je to najlepšia definícia mieru, ale nejako je nám dané osloviť vnútorný konflikt, ktorý má každý z nás, nech je akýkoľvek, máme sa s ním konfrontovať a osloviť ho a pracovať na ňom, aby sme mohli osloviť hociktorý konflikt, ktorý máme navonok. Pretože ak ho vidíme okolo, je aj v nás, ak ho vieme rozpoznať navonok, znamená to, že ho mám aj ja, odzrkadľuje niečo vo mne. Hovorím dobre?


Arny: Áno, to je presné. A tento druh uvedomenia, o ktorom si hovoril, je ten druh veci, ktorú by som rád formoval, a tiež by som to odporúčal ľuďom, ktorí sú vo vedúcich pozíciách v ich organizáciách či skupinách, či v rodinách, alebo sú prezidentom Spojených Štátov. Viete si to predstaviť, a myslím si, že my všetci si potrebujeme predstaviť ten druh vodcov, ktorí by dali také stanovisko v zmysle “No, je tu veľa častí tejto krajiny, ktoré chcú ísť do vojny, a je tu tiež veľa častí, ktoré nechcú ísť do vojny a ešte jedna vec, ktorú som nikdy predtým nebral do úvahy” predstavte si vodcu, ktorý by povedal, že “tá vec, ktorú som nikdy nebral do úvahy je, že ja sám som tak trochu ako Sadám Husajn, tiež mám kvality ako on a chcel by som vytvoriť svet, kde by sme všetci začali o takýchto veciach hovoriť, rovnako ako robiť vonkajšie opatrenia.”

Predstavte si prezidenta, ktorý by sa postavil a povedal “Ja mám tiež problémy so sexualitou a iné veci, a to nás mužov možno spraví vnímavejších k problémom ranku týkajúcich sa žien”. Predstavte si to! To by bol nový svet.

 

Amy: A hovoriť o týchto rozdielnych stranách, časti, ktorá chce ísť do vojny a časti, ktorá do vojny ísť nechce a dovoliť mi, aby som vám povedal niečo o dialógu, ktorý sa o tom odohráva vo mne.

 

MICHAEL TOMS: Dwight Eisenhower, keď odchádzal z Bieleho domu vo svojom rozlúčkovom prejave oslovil to, o čom tu hovoríte, prevzal zodpovednosť. Povedal, že ľutuje, že nepriniesol svetu mier, ako to zamýšľal.

 

JUSTINE TOMS: Mať niekoho vo vedúcej pozícii, kto by mal odvahu povedať o svojich vnútorných konfliktoch a ukázať tú obšírnosť toho, kým je, nielen že robí a myslí si len tie správne veci, byť vzorom, ktorý by prehĺbil ten rozhovor.

 

MICHAEL TOMS: Máme nedávny relevantný príklad poslanca Trenta Lotta, ktorý bol navrhovaný za budúceho menšinového vodcu v Bielom dome, kvôli niektorým jeho poznámkam, ktoré povedal na narodeninových oslavách senátora Stroma Thrumana. Čo je zaujímavé je, že povedal tie pripomienky, ktoré išli za hranicu v podstate podporujúc Thrumanovu kandidatúru v 1948 pre segregačnú stranu. Senátor Lott povedal, že to bola dobrá vec a že sme ho mali zvoliť, spraviť to a potom by sme nemali všetky tie problémy, ktoré odvtedy máme. Čo bolo zaujímavé, že trvalo niekoľko dní, kým sa veci objasnili. Druhý deň bola v Bielom dome za Thrumana iná strana a prezidentovi trvalo celý týždeň, kým vyšiel s tým, že to bol úplne nemiestne. Bolo zaujímavé, ako sa to rozvinulo a myslím na to, že časť v tom zohrávali aj médiá a potom celá tá myšlienka, že niekto potom mal povedať, že ho tie vyjadrenia mrzia. Ako senátor Lott potom musel dávať celý rad ospravedlnení na všetkých rozličných úrovniach a rozličného rozsahu, aké zložité je to pre ľudí konkrétne v politike byť pravdivými a úprimnými.

 

Arny: Áno, je to veľmi ťažké to robiť. Ľudia si myslia, že ak budú príliš úprimnými, ľudia ich nebudú voliť. Vždy sú tu ľudia, ktorí budú nesúhlasiť, ale ak by napríklad Lott alebo niekto kto povie implicitne rasistické vyjadrenie, alebo niečo také, každý, kto povie akékoľvek prehlásenie, ktoré je pre druhých ľudí zraňujúce a uvedomí si to, takýto typ vodcu by stále mohol byť výborným vodcom, ak by ten človek povedal “Dovoľte mi zistiť, aký druh problémov či pocitov mám, ktoré ma k tomu viedli”, a jednoducho sa k tomu stručne vyjadriť. “No, bol som taký a onaký a je tu časť mňa, ktorú neustále potláčam a ktorá tak isto potláča druhých ľudí.”

Uvedomiť si súčasne viaceré úrovne a potom povedať “Skutočne mi je to ľúto, je to môj problém a môže to byť problémom pre mnohých, mnohých ľudí” a týmto spôsobom by ten človek mohol stratiť svoje miesto v úrade, ale mohol by zvýšiť vedomie a vyriešiť problémy v tejto krajine použitím jeho uvedomenia, pretože sa to jednoducho nedá len samotnými zákonmi a pravidlami.

 

Amy: Potom by možno povzbudil nás všetkých, keby povedal “Toto som ja a toto som spravil a čo sa učím a možno že je to poznatok, do ktorého by sme sa mali zapojiť všetci a dialóg o tom môžeme zaviesť navonok a možno môžeme ísť hlbšie do toho spolu”.

 

Arny: Mohol by povedať, „Ak to môžem spraviť ja, môžete to aj vy,“ a potom by sme tam všetci boli.

 

MICHAEL TOMS: Spomínam si na stretnutie zo senátorkou Barbarou McClusky a v rozhovore som sa jej pýtal na jej prácu senátorky. Je veľmi zaujímavou osobnosťou, pretože predtým, ako vstúpila do Kongresu bola profesionálnou sociálnou pracovníčkou. A jej odpoveď bola “No, teraz jednoducho robím sociálnu prácu na vrchu.” Celý ten aspekt o tom, ako skutočne praktikovala svoju profesiu v Kongrese bol veľmi príjemný, pretože vniesla do hry nástroje jej profesie- myslím si, že takýto druh zručností sa vo všeobecnosti v kongrese nepoužíval.

 

Amy: Myslím, že je to tak, že vo všeobecnosti politickí lídri niesu trénovaní v psychologickej práci a riešení konfliktov, aspoň pokiaľ viem.


MICHAEL TOMS: Keď sa McGovern pripravoval na voľby prezidenta a vybral si Thomasa Eagletona ako svojho spolukandidáta, investigatívni reportéri zistili, že Eagelton bol v starostlivosti psychológa, čo McGoverna donútilo v podstate sa od neho dištancovať. Bolo neakceptovateľné, že bol v terapii.

 

Arny: No práve! Je to veľká vec, namiesto prehlásenia “Áno, som v terapii a áno, zaujímam sa o tento problém, na ktorom som pracoval, alebo sa zaujímam o to spoznať lepšie sám seba.” V skutočnosti je teraz terapia v Spojených štátoch prakticky väčšinovou aktivitou. Chcem povedať, že keď ste spoločenským lídrom a všetci z nás sú v menšej alebo väčšej miere spoločenskými vodcami, byť napadnutý na verejnosti je veľmi, veľmi zložitá vec. Môže to byť jednou z najzložitejších vecí v ľudskom živote byť napadnutý na verejnosti, priamo pred druhými ľuďmi a chcem k tomu niečo povedať.

 

Predovšetkým, ak ste politickým lídrom, hlavou rodiny či vodcom menšej skupiny a niekto povie “Nesúhlasím, nepáči sa mi, čo ste spravili, spravili ste to a to a podľa môjho názoru to nieje dobré”, to je útok.

Ako prvá vec sa vám zdvihne krvný tlak a niektorí ľudia kvôli takýmto veciam dostanú infarkt, alebo ťažko ochorejú jednajúc z konfliktnými situáciami. Takže, prvú vec, ktorú si musíte povedať je, že  ocením dokonca aj najzarytejšieho, najrigidnejšieho človeka, ktorý pod útokom jednoducho povie “Tak som to nemyslel, to som nespravil, som dobrý človek” inými slovami, že sa bude brániť, aby dbal o seba.

Ale potom chcem od nás viac. Ten človek by mohol povedať “To je hrozivé, je to ťažké a napriek tomu, že si chcem zachovať  postavenie silnej  a mocnej osoby, dovoľte mi tiež povedať, že som trochu nervózny ohľadom toho všetkého a chcel by som spraviť moje osobné problémy užitočnými pre všetkých.” Hovorím to, lebo som sám takéto veci na verejnosti robil. Niekedy jednáme zo skupinami až do 3000 ľudí.

 

Ďalším krokom je povedať “Nedokážem facilitovať, nedokážem byť vodcom, môže niekto ďalší pristúpiť a pomôcť mi facilitovať, pretože by som rád hovoril s mojim oponentom teraz verejne a viedol s ním rozhovor.”

Viete si predstaviť situáciu, kde niekto reprezentujúci druhú stranu alebo vašich oponentov vystúpi dopredu a vy poviete, “porozprávajme sa o tom”. A potom prijmete strach a napätie, v ktorom ste. Poviete, aké ťažké to pre vás je, a potom skúmate pravdivosť toho, čo ten druhý človek hovorí, a skúmate dokonca, či aj vy nieste v skutočnosti istým nepatrným spôsobom na jeho strane. Nie iba to, ale tiež to, že ste na strane protivníka. Mohli by sme povedať, že ten konflikt, skutočný konflikt, zlý konflikt môže vzniknúť len vtedy, keď ste ignorovali dlhý čas nejakú časť seba, takže sa objaví ako niekto, koho nemáte radi. Ignorovali ste ju v sebe a takto ju znovu objavujete, je to príležitosť objavovať, konflikt je príležitosť znovu objaviť  váš vnútorný nepokoj, teraz s druhými ľuďmi zvonku. Nielen to, ale tiež váš vnútorný nepokoj.

Toto ma veľmi zaujíma. Chcem od našich vodcov, aby predviedli svoj vnútorný dialóg verejne.


MICHAEL TOMS: Aby sme sa vrátili k niečomu, čo si povedal skôr, o strachu a spoločnom základe, myslím na ten spoločný základ, keď na nás útočia verejne. Všetci nechceme, aby nás zle pochopili, myslím si, že všetci chceme, aby nás mali radi, nechceme, aby nás nemali radi a v tom je určitý spoločný základ, uznaním, kde ten druhý človek je, pochopením, že to je pravda aj pre mňa aj pre tých druhých.

 

Arny: Zaiste, my ľudské bytosti, všetci máme tú hlbokú potrebu bezpečia, lásky a uznania. A keď to nedostávame, ideme sa za tým zblázniť. Len si pripustiť, že to potrebujeme a že sa bojíme, že to nemusíme dostať, tým sa dosť otvárame.

 

JUSTINE TOMS: Vidím to, keď si v pozícii vodcu a zaútočia na teba. A ak si schopný pokračovať a povedať “Dobre, dovoľte mi zostúpiť z vodcovskej pozície, dovoľte mi viesť verejný rozhovor” potom energia na liečenie a prehĺbenie uvedomenia je taká ohromná, pretože to nerobíš len tak, že si to vybavíte len rozhovorom vo dvojici, ale robíš to na verejnom fóre, je to také silné, ak to môžeš spracovať tam.

 

Arny: My všetci máme šancu predviesť, ako to robiť, aby útoky mohli byť v skutočnosti príležitosťou.

 

JUSTINE TOMS: Máš nejaký príklad niekoho, kto bol schopný ísť radšej do dialógu, než sa len jednoducho brániť?

 

Arny: No stáva sa nám to často, takže možno môžem dať osobný príklad toho byť verejne napadnutý a ten prospech, ktorý som s toho v skutočnosti mal s Amynou pomocou. Pracovali sme v meste vo veľkom skupinovom fóre, a uprostred záležitostí, o ktorých sa v meste diskutovalo sa postavila žena a najprv potichu povedala “Hovoríš, že sa zaujímate o každého, ale bola tu dohoda, že sa budeme sústrediť na túto tému a ja sa nechcem na ňu zameriavať, hnevá ma to, nepočúvate ma! “No” povedal som, “snažíme sa sledovať celkovú situáciu v skupine.”

O 5 minút neskôr sa vrátila a povedala “Zase mám pocit, že ma nepočúvaš ako človeka a nerobíš veci, o ktorých hovoríš, že ich chceš robiť.” Takže ma to bolelo a povedal som si pre seba, „Možnože je tá osobe skutočne len nepokojná“ alebo niečo také. Povedal som si niečo, aby som si racionálne vysvetlil fakt, že mám pravdu a ona sa mýli a skupina ako celok nemusela strácať čas tým, aby ju počúvala.

Ale ona ma tak ubíjala, že som bol s toho nervózny a požiadal som Amy “Mohla by si teraz prevziať rolu facilitátora sama? Som príliš zainteresovaný v tom čo sa deje, než aby som niečo robil.” Takže Amy tam stála a ja som tú ženu poprosil, či by nešla dopredu “Chcem si ťa vypočuť a chcem počuť všetko, čo chceš povedať, a tiež chcem vyjadriť všetko, čo je vo mne, ale teraz nebudem neutrálny facilitátor, ale budem sám sebou.”

Tá žena povedala, “OK”, vyšla dopredu a povedala, “Si jednoducho hrozný, v skutočnosti nepočúvaš nikoho, nepočúvaš mňa!” Zrejme všetci v skupine vrátane mňa mali opačný názor a ja som povedal “No, ja niesom toho názoru, ale robíš niečo, čo ma robí veľmi nervóznym a ja nechcem byť taký nervózny a rozrušený. A v mojej nervozite je strach, a v mojom strachu zo všetkých tých prekvapujúcich vecí, ktoré sa mi dejú, v mojom strachu sa cítim nešťastný. Je mi do plaču, ale nechcem plakať na verejnosti,” povedal som, ale potom prečo by som nemohol plakať na verejnosti? Takže som začal plakať a povedal som, “Vieš, aké je to ťažké postaviť sa medzi ľudí a niečo robiť? Nikdy som nemal možnosť to nikomu vysvetliť a som vďačný, že si na mňa zaútočila, pretože  nikdy nehovorím, aké je to naozaj ťažké a aké je to niekedy desivé zaujať na verejnosti stanovisko a snažiť sa pracovať na týchto zložitých komunitných problémoch. Je to jednoducho hrozné.” A ona ma okamžite pochopila a povedala, “Ja sa bojím stále!” Povedal som, “Potrebujem s tým pomôcť, prosím pomôž mi, som slabý a neviem to spraviť.”

A Amy sa tej ženy spýtala “Vieš, akoby si mu mohla pomôcť?”

A ona povedala, “Áno, dám mu objatie!” a pred stovkami ľudí ma tá žena rýchlo objala. Bolo to také dojemné, dojalo ma to, zmenilo to celú atmosféru. Zaoberali sme sa spornými otázkami ohľadom záležitostí rás a diverzity v tom meste a ľudia si už liezli na nervy, ale nikto nemal do istej miery hrdosť. V každom prípade, pomohla roliam útočníka a pocitom, ktoré tam v pozadí boli vyjsť na povrch. Bolo to osobné, týkalo sa ma to a zároveň to patrilo aj mestu mať tieto dva druhy pocitov.


JUSTINE TOMS: Rozumiem tomu, áno. Ako keď si predtým v programe spomenul tú indiánsku ženu, ktorá jednoducho zaspievala svoju pieseň a všetko sa tým prenieslo na inú rovinu. Nieje to racionálne, je to, jednoducho keď nasledujete tú energiu, nemôžete ju nasledovať lineárnym spôsobom, môžete?


Arny: Nie, to to bolo práve opakom môjho lineárneho programu zamerania sa na vonkajšie otázky, a tie vonkajšie otázky potrebovali nejaké hlbšie vyjadrenie v pocitoch a tá úžasná žena, ktorá mala dostatočnú odvahu, aby ma napadla na verejnosti a zostala v tej pozícii mi umožnila vyjadriť viac zo mňa samého, čoho by som možno sám nebol nikdy schopný.

 

Amy: Bol to veľmi dojemný príklad a v celej skupine to urobilo veľkú zmenu. A myslím si, že čo bolo dôležité, bolo, že na začiatku, keď si Arny uvedomil, že nebol schopný pokračovať identifikujúc sa s rolou facilitátora, že vedel z nej vystúpiť. Že ma poprosil, aby som vstúpila do tej pozície a mohol tiež poprosiť kohokoľvek iného. Myslím si, že to je kľúčové, pretože my všetci sme v našich životoch v rozličných roliach, v roly vodcu alebo rodiča, môže to byť taká nesmierna záťaž a také zložité. A tá úľava byť schopný s tých rolí vystúpiť a zdieľať ich, pretože v tej konkrétnej situácii všetci z nás tú vodcovskú pozíciu zdieľajú, nemusíte v nej zostávať po celý čas. Môže to byť nesmierna úľava vyjsť z nej a ísť do tých hlbších úrovní a nechať niekoho iného, aby nachvíľu tú pozíciu prevzal.

 

MICHAEL TOMS: Myslím, že je to skutočne platí pre mnohé organizácie. Ja viem sám za seba, že v mojej veľmi malej organizácii s Justine ako spoločníčkou teraz máme riaditeľa akciovej spoločnosti, ktorý mi osobne dal taký stupeň voľnosti, ktorý som predtým nemal. Je to byť schopný mať niekoho iného, ktorý by vstúpil do určitých aspektov vodcovstva. Nemusíte to už v podstate osloviť priamo, môžete tam byť ako podpora, ale je to ako .., ešte raz, kolegovia a pracovať spolu v harmónii a jednote, to si myslím, že je cieľom každej organizácie.

Ty to chceš robiť komunitným spôsobom, kde každý je rešpektovaný a robiť to- ako si dodal- s uvedomením a ja by som dodal s láskavosťou a skutočne tak v našom organizačnom svete pôsobiť.

 

JUSTINE TOMS: A tiež sme s tým museli prejsť cez mnoho ohňa. A keď sa ten oheň objaví, keď je niekto nahnevaný alebo sa jeho rola v New Dimensions mení, že môžu byť schopní povedať „Toto vo mne naozaj vzbudzuje strach, mal som tento titul a tieto povinnosti a toto je pre mňa veľmi ťažké.” Sadnúť si k tomu a skutočne si to od druhého človeka vypočuť a nepovedať len, “Budeš v poriadku”, musíte si k tomu sadnúť a vypočuť si toho človeka a vedieť, že je to preňho naozaj vážne. Ak je pre neho otvorené také fórum, aby to mohol povedať, myslím si, že to je oveľa zdravšia organizácia.


Arny: To ide ruka v ruke s celkovým princípom, o ktorom často premýšľame, a to je koncept, že facilitátor je v skutočnosti rola, ktorá tu je, aby bola zdieľaná všetkými. Nemusí ju vlastniť len jedna osoba, ale všetci. Myslíme si, že najvyššie uvedomenie, aké môžete mať, je byť “účastníkom-facilitátorom”, že ste jednou stranou, jednou “súčasťou” situácie a zároveň že potrebujete byť zodpovední za všetky tie roly, všetkých tých ľudí a všetky tie rozličné pocity, ktoré sa objavujú.

Myslím si, Justine a Michalel, že to prezentujete, napríklad vo vašej novej knihe Time for Choises (Čas pre voľby). Ste sami facilitátori, ale nechávate druhých, aby tiež vyzerali ako facilitátori. Napísali ste tú knihu, ale vyzerá to, akoby tú knihu napísali ľudia. To je jednoducho skvelá vec! Páči sa mi.

 

MICHAEL TOMS: Niečo, čo som sa naučil asi pred 20 rokmi, keď som predsedal kolégiu vysokej školy bolo niečo o taoistickom vodcovstve. Že taoistický vodca je tam, kde sa niečo deje a všetci povedia, “Spravili sme to!” Ja sa stotožňujem s Harym Trumanom, ktorý povedal, “Ak nebudete požadovať zásluhy, uskutočníte všetko”. Takže byť ochotný vzdať sa zásluh či uznania vám umožní vykonať toho veľa.

Myslím tým, že to bol práve Marshallov plán, nie Trumanov plán, pretože Truman vedel, že by armáda musela Marshallov plán uskutočniť- zrejme jediný najväčší akt vlády spojených štátov v 20. storočí, akt veľkej štedrosti a láskavosti Američanov. Truman si uvedomil, že dosiahne viac, keď neprevezme za to zásluhy.

 

JUSTINE TOMS: Takže hovoríte, že rola facilitátora sa môže presúvať od človeka k človeku, od hlasu k hlasu, a keď cítime, že sa niečo deje, každý z nás môže povedať, “Mám pocit, že sa tu niečo nepovedalo.” Ten moment, kedy môžeme vyjadriť tie najhlbšie intuície, že to cítime v miestnosti a že sa nikam nedostaneme, pretože niečo sme neoslovili.

 

MICHAEL TOMS: Myslím na naše týždenné stretnutia zamestnancov, kde si ťaháme karty, aby sme videli, kto bude facilitátorom dňa pre to stretnutie, a potom sa stáva vedúcim stretnutia a rozhoduje, čo sa bude diať. Každý získava skúsenosť vedenia skupiny v procese zisťovania, ako môžeme robiť to čo robíme viac efektívne.

 

Arny: Správne, a tiež v organizácii, ktorá nemá túto možnosť jej zamestnanec či člen môže robiť rovnakú vec tým, že si jednoducho povie “Aha, mám veľmi silný názor, musím byť toho súčasťou. Som rola, nechajte ma hrať to ako rolu.” A potom povie v organizácii či na stretnutí zástupcov mesta či kdekoľvek “Zrejme som v roly toho a toho, pretože ju teraz chcem zahrať” a ak použije svoje uvedomenie, potom povie “Aha, teraz som v roly, ktorá vníma rozličné strany ako dôležité a chce, aby každý predstúpil a hovoril, takže asi som v tomto momente facilitátorom.”

 

JUSTINE TOMS: Takže Arny a Amy, kam vás zaviedli vaše cesty, aké ste mali zážitky, s ktorými by ste s nami teraz radi podelili, o ktorých si myslíte, že sú dôležité a ktoré vás ovplyvnili?


Amy: Ó, mali sme množstvo rozličných zážitkov, a tak veľa vecí mi prichádza na myseľ. Ale vybavuje sa mi práve teraz jeden, ktorý bol veľmi dôležitý a dosť nás ovplyvnil. Asi pred rokom sme navštívili bývalý koncentračný tábor v Rakúsku nazývaný Mathausen. Prišli sme tam asi so sto či dvesto  ľuďmi s celého sveta. Išli sme do toho koncentračného tábora a do jednej s tých miestností a meditovali o našich pocitoch a zážitkoch a zvlášť nad históriou a smrťou tých, ktorí tam zomreli.

 

Arny: Áno, bol to dosť silný zážitok. Išli sme tam sčasti aj preto, že v tom čase v Rakúsku rástla aktivita extrémnej pravicovej strany a chceli sme pracovať na tomto pravicovom postoji a problémoch ohľadom antisemitizmu. Vedeli sme, že problémy, na ktorých sme robili neboli len Rakúske či Európske, ale že takzvaný pravicový postoj je všade. Je to rola aj v Spojených štátoch s týmto postojom k takzvaným menšinovým a iným skupinám. Chceli sme zistiť, čo sa naozaj skrýva za týmto pravicovým postojom a naučili sme sa z toho nesmierne veľa o živote. Najprv som si myslel, že tam len prídeme a spracujeme problémy a existujúce Nacistické či pravicové postoje, ktoré sú v súčasnosti stále prítomné.

Ale potom, keď som bol dole a pozeral sa do tej plynovej komory, a videl miestnosť, kde zomreli v tomto konkrétnom koncentračnom tábore ¾ mojej rodiny, moji strýkovia a tety, som sa niečo naučil. Pozrel som sa dnu a mal som ten zvláštny a mocný zážitok. Počul som hlasy umierajúcich ľudí a jeden z tých hlasov mi povedal “Arny, pozri sa na to z širšej perspektívy. Pamätaj si, že to čo je za všetkými týmito konfliktmi, nenávisťou a problémami nieje len osobné. Niečo z toho prichádza preto, že je to príroda.” Toto bol môj osobný zážitok; nieje to to, čo teraz len tak tvrdím.

Ale jeden ten hlas v tom koncentračnom tábore mi povedal, “Je to príroda, a sú to prírodné sily, ktoré sú prítomné v nás všetkých ľudských bytostiach. Tie isté nekonečné sily vo vesmíre aj hmote sú v ľudských bytostiach, ale je to na nás naučiť sa, ako ich zvládať, ako s nimi pracovať. Inak je to len ďalší atómový výbuch” tak povediac. To mi dalo oveľa viac odstupu a pochopenia. To bol pre mňa veľký zážitok.

 

Amy: Mala som podobný zážitok nejakých mŕtvych, ktorí ku mne hovorili, pripomínajúc mi, že sú v živote veľmi krásne a jednoduché zážitky ako priateľstvo, zdieľanie jedla s niekým a láska. A aby som mohla s touto prácou pokračovať a nájsť nejaké riešenie pre tie najzložitejšie a najbolestivejšie oblasti života, nemala som zabúdať aj na to. Že je tu láska a dobré pocity a že by sme zároveň mali brať ohľad aj na seba, keď sa pokúšame osloviť tieto veľmi ťažké konflikty.

 

MICHAEL TOMS: Je to myslím podobné, ako kráčať strednou cestou, zostať v rovnováhe, neísť do extrémov. Myslím, že v tom sa Amy dotýkaš tej myšlienky, že máme brať ohľad aj na seba. Arny, ty si predtým spomenul to milovať aj sám seba, aby sme mohli milovať druhých, to je skutočne to, od čoho musíme začať. Ten postoj v kresťanskej tradícii “Miluj svojho blížneho, ako miluješ seba”, na tú časť “Miluj sám seba” sa zabúda a prenáša sa na “blížneho”. Treba ju vrátiť späť domov a byť schopný vniesť do našich vzťahov s druhými. Napokon, o čom je život? Z môjho pohľadu je život o vzťahoch a ak nieje vzťah, nieje žiaden život.


Arny: Správne. A ja skutočne v hĺbke cítim, že konflikt, desivý aký je a nervy drásajúci aký je, je tiež nesmiernou príležitosťou objaviť, kým sme a vidieť samého seba ako rolu v tom, čo sa deje. To je láska, objaviť samého seba, tým kým si, tú druhú stranu samého seba, ktorú si si nepripúšťal. Niekoho, kto je tam vonku ako oponent, objaviť ako časť samého seba, ktorú stále príliš dobre nepoznáš.

A najväčšou a najvzrušujúcejšou príležitosťou je, že potom máš fluiditu v poznaní, že môžeš byť tým druhým človekom, dáva ti to trochu odstupu. Môžeš ísť do toho a povedať “Poďme na tom pracovať” a môžeš byť starešinom a dávať ľuďom pocit, že je to dobrá vec pracovať na konflikte. Je to dôležitá vec; môžeš ukázať lásku v akcii.


JUSTINE TOMS: Je to nesmierna príležitosť, je to žiť naplno, ponúka to úplne novú cestu bez toho, aby sme nie len navzájom do seba narážali, ale využili to ako kreatívnu silu, aby sme išli hlbšie do nášho vlastného uvedomenia.


Amy: Áno, myslím si že je to naozaj tak. V konflikte je všetko také desivé, ale je v nás tiež také úžasné množstvo kreativity, krásy a hĺbky, že niekedy nemajú veľa šance vyjsť na povrch. Je toho tak veľa, čo môžeme objaviť a to čo, čo robí tú prácu takou vzrušujúcou a úžasnou.


JUSTINE TOMS: A vy pracujete s veľkými aj malými skupinami?


Arny: Tento posledný rok sme pracovali na situácii Pakistanu a Indie v Bombaji. Pracovali sme na premene celej nemocnice, ktorá robila worldwork, v ktorej si doktori a sestry vymenili role. Verte tomu alebo nie, doktori sa stali na jeden deň sestričkami a sestričky sa stali doktormi!

 

Amy: Ja len chcem povedať, že prechádzajúc týmito vecami sa cítim veľmi, veľmi šťastná a rada, že Arny a ja môžeme ísť cez tieto veci spolu. Neviem, či je to zriedkavé mať naozaj partnera, s ktorým môžete pracovať a ísť do tých to vecí, a prechádzať cez tie stresy a pracovať na všetkých vašich vnútorných častiach a skutočne sa pokúšať spojiť tú rozdielnosť dokopy, je to veľmi krásne.


MICHAEL TOMS: Ja ďakujem každý deň za moju manželku Justine, každý deň je nový a každý deň je dobrodružstvom. Jednou z tých nádherných vecí na tom byť v manželstve, aké máme my, čo si myslím, že je iná dimenzia vzťahu, sú neustále sa meniace podmienky. Stále sa to mení, pretože táto osoba, ktorá tu sedí oproti mne v štúdiu nieje tá istá osoba, s ktorou som sa dal dokopy pred 30 rokmi. Je veľmi odlišná, no predsa je stále rovnaká. Zaľúbil som sa do “skutočnej” Justine, tak ako vy ste sa zaľúbili do “ozajstného” Arnyho a “ozajstnej” Amy; je to o tom, do koho sa to zamilujete? Ja som sa zamiloval do “skutočnej” Justine a taká je po celý čas.

 

Arny: Ja hovorím niečo podobné, zamiloval som sa do Boha a vypadá ako Amy!

 

JUSTINE TOMS: To je skvelé!
Kde povedú vaše ďalšie cesty?

Arny: No, je veľa vecí, ktoré plánujeme urobiť. Niektoré z nich sú pracovať na náboženských problémoch s Mormónmi a inými skupinami v Salt Lake City. Pripravujeme worldwork na pobreží Oregonu. Pracujeme na tom zo štábom asi 50 ľudí.

 

Amy: Tiež sa chystáme do Japonska, kde budeme robiť tréning facilitácie.

 

Arny: Jedna zo vzrušujúcich vecí, ktorá ma zamestnáva, je pracovať na kvantovej fyzike a kvantovej povahe svetla, a ako ma svetelné lúče učia veľa o ľuďoch a nekonečnej podstate v nás.

 

JUSTINE TOMS: Ó, to je zaujímavé, možno to bude námetom ďalšieho rozhovoru!

 

MICHAEL TOMS: Chceme sa vám poďakovať za čas, ktorý ste s nami strávili, bolo to pre nás veľkým potešením byť s vami, Arny a Amy. Dúfame, že k nám prídete opäť.

 

 

Preklad: Andrej Jeleník