O ZDRAVÍ, CHOROBE A SNÍVANÍ

Bogna Szymkiewicz-Kowalska, Interview s Maxom Schumpbachom

Tento rozhovor vyšiel v poľskom jazyku v publikácii: Bogna Szymkiewicz-Kowalska (Ed.) (2003) "On the Other Side of Troubles. Process Work in Theory and Practice". Warsaw: Elders Academy Press. Preklad a úpravy: Andrej Jeleník, Preklad: Jana Benedikovičová, Andrea Križanová, Miroslava Paraličová, Monika Aghová, júl 2006.

Bogna Szymkiewicz-Kowalska: Proces orientovaná psychológia vznikla, keď Arnold Mindell rozšíril Jungiánsku psychológiu do oblasti tela. Svoje myšlienky opísal v knihe "Dreambody. The body's Role in Revealing the Self"[1]. Čo "snové telo" je a ako bolo objavené?

Max Schupbach: Začiatkom konceptu snového tela bol objav Arnolda Mindela o prepojení medzi telesnými symptómami a snami. Jeden z prvých príbehov, ktoré Arny rozprával bol o jeho práci s človekom, ktorý mal rakovinu. V tom čase bol Jungiánskym analytikom, používal Jungiánsky prístup k práci so snami, no v porozumení tomuto chorobnému procesu sa len pomocou snových obrazov nedostal dostatočne hlboko. Potom raz pozoroval svojho syna, ktorý mal jazvu z nejakého pádu. Syn si ranu škriabal a znovu sa mu otvorila. Keďže tak prirodzene amplifikoval symptóm, Arny dostal nápad amplifikovať symptómy. Je to významná otázka: čo poháňalo jeho syna k tomu, aby ranu znovu otvoril? Potom, počas práce ohľadom dýchacích problémov jeho klienta Arny zistil, že ak ľudia jemne amplifikujú svoje telesné symptómy, majú zážitky, ktoré sú veľmi podobné ich snovým zážitkom počas noci. Toto spojenie nazval snové telo. Telo nie je choré, ale sníva, je v snovom čase.

Bogna: Čo sú podľa teba základné paralely a rozdiely medzi procesovou prácou a Jungiánskou psychológiou?

Max: Historicky sme ako viete spojení s Jungom. No keď sa pozrieme na teoretické a emočné vzťahy, vidíme, že Jung je len jedným z mnohých rozličných predkov procesovej práce. (V tomto zmysle by tvoja otázka mohla byť zavádzajúca, keďže naznačuje bližšie teoretické a emočné puto s Jungom, než podľa mňa máme). Myslím, že Jungovým najväčším prínosom do psychológie bola myšlienka, že psychologické problémy, sny a komplexy niesu len patologické javy, ktoré potrebujú opraviť, ale aj výrazy cesty človeka smerom k jeho sebarealizácii. Čo sa tohto týka je procesová práca stále jungiánska. No našim hlavným cieľom je proces, v zmysle, že facilitujeme a rozširujeme tok zážitkov, ktorými by mohol jednotlivec, pár či skupina prechádzať. Zmysel je jedným zo smerov, ktorým sa môžeme na tejto ceste vydať, ale nieje to nevyhnutne vždy tento smer. V tomto zmysle sú mi bližšie než Jung myšlienky pôvodných taoistických meditačných majstrov či aspekty Zen Buddhizmu. Mnohí procesoví terapeuti[2] by povedali, že Lao´C, taoistický svätec, je najdôležitejším teoretickým a emočným predkom procesovej práce. Taoisti hovoria, že samotný zážitok postačuje, bez nejakých ďalších vysvetlení či významov mu prisúdených, a nasledovanie čistých neinterpretovaných impulzov tvorivej mysle vytvára stav osvietenia či pocitu jednoty zo všetkým.

Mnohí procesoví terapeuti majú veľký záujem o vzťahy, komunitný život a aplikáciu našej paradigmy v rôznych kultúrach. Napríklad ja pracujem s komunitou Austrálskych Aboriginov a cítim sa viac spriaznený s ich paradigmou a praxou snového času než s Jungiánskym myslením, ktoré je viac zamerané na jednotlivca a je svojím postojom značne Európske. Procesová práca využíva amplifikáciu vo všetkých módoch prežívania, ktoré nazývame kanály a pracuje s pohybom, vzťahmi, telesnými pocitmi a svetovými situáciami klienta. Z tohto pohľadu nás niektorí ľudia spájajú viac s Gestalt terapiou než Jungiánskou psychológiou.

Bogna: Rada by som sa teraz zamerala na telesné symptómy. Po celom svete si ako známy ako procesový terapeut, ktorý pracuje veľa s telesnými symptómami. Čo pre teba po toľkých rokoch stretávania sa s ľuďmi, ktorí sú chorí a trpia rozličnými telesnými problémami, znamená koncept "choroby" či "ochorenia"?

Max: Telesné symptómy ma veľmi zaujímajú a milujem prácu s nimi. Choroba môže byť nesmierne bolestivá a ťažká a my dúfame, že budeme aspoň z časti tej bolesti ušetrení. No zároveň môže choroba mnoho vecí objasniť a môže byť expresným rýchlikom k osvieteniu. Ak ste schopní po čase vytvoriť pre zážitky, ktoré v chorobe nájdete priestor a hlbšie sa do nich ponoriť, môžu vás katapultovať do inej reality. Ak je bežné nachladnutie, také aké mám práve teraz, sledované do detailov, môže priniesť zážitok pohody a pokoja, ďaleko za hranicou každodenných hektických udalostí. Vyvažujúcu energiu do našich každodenných postojov prináša práve vedomie iného časopriestoru.

Choroba tiež môže podnietiť hlbší, tvorivejší a zaujímavejší životný štýl. Poznám mnoho ľudí, pre ktorých choroba znamenala obrátenie sa ku Bohu novým, priamym spôsobom. Mnoho ľudí v chorobe prehodnocuje a oživuje svoje vzťahy, alebo nachádza novú neuveriteľnú tvorivosť či sociálnu zaangažovanosť. Mnohí sú vedení k životu, v ktorom hrá zábava a radosť väčšiu rolu. Samozrejme, všetci, čo žijeme v konsenzuálnej realite by sme radi mali telo, ktoré nám dovoľuje robiť určité veci a zaisťuje nám určitú minimálnu mieru komfortu a absencie bolesti, alebo čokoľvek, čo nazývame zdravím. Nikto neočakáva, že bude chorý. Ale žiť príliš v konsenzuálnej realite, predstierajúc, že je to jediná realita, na ktorej záleží je tiež istým druhom choroby. Životom v konsenzuálnej realite myslím to, že akceptujeme svet, v ktorom žijeme ako prevládajúcu realitu, v ktorej by sa mali odohrávať naše životy. Potom sa zameriavame na konsenzuálnu dĺžku života 80, alebo 50 či 20 rokov. Počas tohto obdobia sme permanentne zaplavovaní ideami o tom, ako najlepšie tieto roky stráviť - pomocou výchovy, nášho prostredia, médií a tak ďalej. Choroba nie len že spochybňuje tieto koncepty, ale prináša aj alternatívne hodnoty a zážitky.

Dnes ráno som pracoval so ženou, ktorá mala tumor hrubého čreva. Bunky tumoru sa ukázali byť "zlé", pretože ona bola príliš "dobrá" a nedokázala pre zlo v svojom živote vytvoriť miesto. Byť zlou pre ňu znamenalo žiť inštinktívnejšie a byť viac spojená so svojím telom. Viac by sa potila, vytvorila by si uvoľnenejší postoj k jej prirodzeným pochodom ako je grganie či prdenie, a pripustila by, že niekedy sa jej sex aj páči. Tento postoj bol v protiklade s etikou jej puritánskej európsko-katolíckej výchovy. Žiť viac v svojom tele by tejto žene ukázalo, ako vedieť, kedy je niečo pociťované ako dobré a kedy nie. Umožnilo by jej to viesť svoj život, profesiu a vzťahy viac podľa túžob srdca ako len podľa toho, čo je považované za primerané pre jej rolu. Vidíme, že taká jednoduchá vec, ako byť viac v kontakte s energiou svojho tela môže mať ďalekosiahle dôsledky.

Mnohí z nás často začínajú s postojom "Zabudnime na to, čo sa deje v tele. Len mi ukážte, ako moje telo možno vylepšiť tak, že to bude v súlade s tým, ako plánujem žiť svoj život." Samozrejme, tento postoj je opodstatnený, normálny a tiež krásny. Ale neprichádza zo snovej reality, kde sa telesné symptómy odohrávajú. Telesné symptómy sa odohrávajú v realite, ktorá je mimo zdravia, života a smrti či krátkodobých sociálnych hodnôt. Symptómy sa dejú vo večnosti. Tá časť vás, ktorá má tieto zážitky žije vo večnosti, alebo bezčasovosti. Z tohto pohľadu sú predstavy o zdraví a chorobe bezvýznamné. Práca so snovým telom pomáha tieto dve reality prepojiť a podporuje človeka k tomu, aby mohol plynule prechádzať tam a späť medzi týmito dvomi stavmi a oba považoval za rovnako dôležité.

Život na tejto planéte je pre každého z nás procesom transformácie. Prechádzame transformáciami ako sú narodenie, rastúce telo, a mnohými inými, potom niekedy štádiom starnúceho, alebo chorého tela a nakoniec i transformáciou zvanou smrť, či koniec tela. Keďže spoločnosť kladie veľký dôraz na zdravie, mladosť, aktivitu a konsenzuálna realita je považovaná za jedinú, smrť je vnímaná ako nepriateľ, koniec všetkého. No z pohľadu snenia ním rozhodne nie je. Z pohľadu snenia predstavuje len jeden z mnohých úsekov vo vašom toku skúseností.

Počas seminára Lava Rock na pobreží Oregonu sme nedávno pracovali s mužom, ktorý mal AIDS. Mal mnoho problémov s dýchaním a jeho lekári povedali, že podľa nich sa už blíži koniec. Keď jemne amplifikoval svoje dýchanie, vstúpil do zmeneného stavu a veľmi sa upokojil. Už viac nenariekal nad blížiacim sa koncom, ale vyzeral veľmi pokojne. Všetci boli dojatí z toho zjavného pokoja na jeho tvári, keď v tichosti vnímal svoj proces dýchania. Potom sa rozplakal, otvoril oči a povedal nám, že plače od radosti, pretože videl seba, ako skáče z útesu nad oceánom, lieta okolo a pozerá sa na svet. Povedal, že v protiklade k svojmu zvyčajnému postoju sa pristihol, že cíti hlbokú lásku k planéte a všetkým tvorom, žijúcim na nej a skutočnú nádej, optimizmus a istotu, že všetko je v poriadku a deje sa správnym spôsobom. Cítil sa dokonale šťastný. Po istej chvíli a nejakých interakciách s inými členmi skupiny sa ho jeden z nich spýtal, či si myslí, že prekročil prah života. Vyzeral zmätene a potom vysvetlil, že si myslí, že jeho zážitok nepatrí ani k životu, ani k smrti, ale skôr do odlišnej reality. Niekoľko dní na to zomrel v nemocnici, uprostred rozlúčkovej oslavy, ktorú usporiadal pre priateľov.

Bogna: V poriadku..., ale ako vravíš, ľudia, ktorí začnú pracovať so svojimi symptómami sa ich často len chcú zbaviť a vrátiť sa späť do životov svojej "konsenzuálnej reality". To je ich hlavný cieľ. Aký je tvoj cieľ, keď ako procesový terapeut pracuješ s telesnými symptómami?

Max: Procesová práca hovorí: cieľom práce s človekom je nasledovať jeho proces. Snažím sa nasledovať proces človeka, ale samozrejme nie vždy sa mi to darí. Nasledovať proces znamená, že sa pokúšam nasledovať signály, ktoré sa uňho objavujú. Tiež sa pokúšam nasledovať seba a zistiť, ako sú moje reakcie a signály spojené s procesom toho človeka a ako môžu byť preňho užitočné. Je to do veľkej miery ako meditácia vnímania dych po dychu. Napríklad to môže znamenať, že keď je človek chorý, nemusí nevyhnutne chcieť pracovať na svojich symptómoch. Potom by mojím cieľom bolo nasledovať to a pozerať sa, kam by to mohlo viesť. Niekedy to môže viesť k nedokončenému príbehu z minulosti či iným problémom, ktoré naliehajú na myseľ toho človeka viac než jeho choroba. Dokonca môže potrebovať pracovať na niečom, čo je preňho dôležitejšie než vlastný život, ako napríklad nejaké konkrétne poznanie, ktorým by mal prejsť. Najväčší problém podľa mňa prichádza vtedy, keď sa ja ako terapeut pokúšam tomu človeku pomôcť, namiesto toho, aby som sa sústredil na to, čo sa deje. Chcieť "pomôcť" znejasňuje vlastné uvedomenie a často sa stáva zdrojom zmätenosti. Kvôli jednej veci potom na seba tlačím, aby som niečo dosiahol. Preto začnem nepatrne tlačiť toho človeka smerom k určitému typu zážitkov, ktoré sa v najlepšom prípade neobjavia a v najhoršom to skončí psychologickým zápasom s klientom.

Bogna: Myslím, že o čo sa pokúšam je prepojiť svet snenia, či myslenia v zmysle snenia s bežným poznaním či konsenzuálnou realitou.

Max: Myslíš tým, čo by sme mohli robiť, keď máte telesný symptóm? Nuž, to čo by si mohla robiť, ak máš telesný symptóm je pomyslieť si, že choroba je zaujímavý zážitok hodný hlbšieho skúmania, a nielen nepriateľ, ktorého potrebujeme poraziť. Samozrejme je ľahké to povedať, keď si zdravá alebo máš len ľahké prechladnutie.

To čo povedala tá žena dnes ráno2 je pravda: tak veľa ľudí, keď sa ponoria do zážitku ich choroby zistí, že to, čo zvyčajne nazývame životom je v skutočnosti nejakým druhom prázdnoty, zatiaľ čo ísť hlbšie do niečoho, čo sa javí ako "život ohrozujúce" nám môže priniesť zážitky, kedy sa po prvý raz cítime skutočne nažive.

Zvyčajne jazdíme po cestách konsenzuálnej reality. Povedzme, že si žena a povedali ti, že tou správnou rolou pre teba je mať deti a starať sa o ne. To môže byť veľmi krásne a napĺňajúce. Ale niektoré ženy tento proces nemajú. Žijú ho iba kvôli pocitu, že sa to od nich očakáva. Je to ako hrať nejakú rolu: je v tom istá umelosť. Alebo ak si muž, povedia ti, že tvojou hlavnou úlohou je starať sa o rodinu, ísť do práce a zarábať peniaze, aby si ju uživil. No môže to byť veľmi limitujúci aspekt života. Mnohí z nás nemajú žiadnu inú možnosť než nasledovať roly, ktoré nám spoločnosť prisúdila. Sme k tomu nútení našou ekonomickou situáciou, alebo prinajmenšom veríme, že sme k tomu nútení. Mnohým z nás sa však aj páči takto žiť.

Choroba je cestou von z týchto kolektívnych rolí. Stretol som tak veľa ľudí, ktorí hovoria napríklad: "Mám rakovinu. Pracoval som na nej posledné dva roky, a začínam byť nervózny z toho, že by som sa mohol aj vyliečiť. Moja žena sa tak veľmi zmenila, žijem úplne inak, tak intenzívne a nádherne a bojím sa, že ak sa vyliečim, vrátim sa späť k môjmu normálnemu všednému ja."

Môžeme povedať, že ak sa pozrieme na každodenný život, v istom zmysle veľa z toho, čo nazývame vedomím je v skutočnosti skôr istým druhom námesačnosti. Prechádzame našimi životmi, prácami a vzťahmi, a v istom zmysle je to ako námesačnosť prechádzať všade určitými rolami a dvojitými signálmi. Choroba je príležitosť odpútať sa od tých rolí, vojsť do zmenených stavov, ktoré sú odlišné od konsenzuálnej reality. Choroba je veľká vec. Och nie, to by sme nemali hovoriť, pretože je to aj hrozivá vec.

Bogna: Takže sa zdá, že sme uväznení v konsenzuálnej realite, v tých rolách, ktoré hráme. Ale na druhej strane nám tieto roly pomáhajú nájsť vo svete miesto, uchovať si vlastnú identitu. Je niečo zlé na tom mať identitu?

Max: To čo sa pýtaš je veľmi dôležité. Všetci potrebujeme identitu. Je skvelé mať identitu, obzvlášť keď si schopná metapozície a tušíš, že tvoja identita nieje tvojím celým ja. Podľa mňa mnoho terapeutov nemá dostatočný tréning v porozumení, že mnoho ľudí má procesy budovania si identity, potrebu byť videní, kým vo svete sú, rovnako ako množstvo terapeutov si dostatočne neuvedomuje, aké množstvo snívania je v našej spoločnosti marginalizovaného.

Ale sú obdobia v živote, keď sme príliš na identitu naviazaní. Sme príliš Maxom Schupbachom či Bognou Szymkiewicz, tým či onou, tou či onou adresou, tým či oným telefónnym číslom, zaneprázdnení budovaním samých seba, byť takpovediac niekto. Sú však iné obdobia v živote, kedy máme pocit, že niesme dostatočne tou adresou či telefónnym číslom. Cítime, že sa potrebujeme v oblasti konsenzuálnej reality dať trochu dokopy. Vtedy je úlohou procesového terapeuta pomôcť takému človeku posilniť jeho identitu, získať jasnejšie hranice a naučiť ho byť fluidným medzi vlastnením identity a pohybovaním sa z nej do iných častí svojho ja. Učí nás tomu vlastne sám život, a procesový terapeut sa len pokúša toto učenie podporiť.

Oslovila si naozaj veľkú problematiku. Ak máš identitu, často ti pomáha vytvoriť si metapozíciu, ktorá ti umožňuje presúvať sa do iných častí a späť. Pretože si myslíš, že si taká a taká, môžeš povedať: "Mám tiež časť, ktorá je iná". Napríklad môžeme o nás povedať, že sme dobrí, ale máme aj zlé stránky. Ako si si možno všimla, nie príliš veľa ľudí ten podiel obracia a hovorí: V podstate som zlý, ale mám tiež výrazne dobrú stránku". Identifikujúc sa ako dobrí nám umožňuje metakomunikovať o aspektoch samých seba, s ktorými sme viac v konflikte.

Naša identita nám tiež umožňuje platiť účty na konci mesiaca. Dovoľuje nám byť označení ako partneri, šoférovať auto a registrovať sa ako voliči. V súvislosti s tým je zaujímavé pamätať na to, že procesová práca vznikla v 60tych rokoch 20 storočia. Mnoho procesových terapeutov vrátane mňa preferovalo ísť proti štruktúram, keďže sme zdieľali podozrenie 60tych rokov, že štruktúra je vždy nedemokratická. Vedeli sme, že väčšinové hlasovanie nám neprinieslo to, v čo sme dúfali, keďže potláčalo menšiny, ale nemali sme iné modely, ktorými by sme ho nahradili. Počas toho obdobia mnoho mladých ľudí uprednostňovalo nemať žiadnu štruktúru a teda žiadne metódy, ale dôverovať inštinktom. Ak sloboda znamenala chaos, preferovali sme radšej chaos než preudoslobodu, ktorá utláčala marginalizované skupiny.

Príspevkom procesovej práce k riešeniu tejto dilemy je koncept svetovej práce (worldwork) Arnyho Midella, ktorý vznikol na základe hlbšieho pochopenia snových procesov väčších kolektívov. Worldwork nevníma marginalizované skupiny len ako časti kolektívu, ktoré sú utláčané v zmysle sociálnej spravodlivosti, ale že informácie, hodnoty a životné štýly, ktoré vlastnia sú veľmi dôležité na vyváženie väčšinových názorov. Marginalizáciu určitých skupín väčšinovou spoločnosťou môžeme prirovnať k potláčaniu určitých zážitkov u jednotlivca. Kolektív, ktorý mal byť pôvodne celistvý a rôznorodý je rozdelený na "centrálne", "dôležitejšie" väčšinové telo a "marginálne", "menej dôležité" či "odmietané" časti. Worldwork ukázal, že demokracia môže mať štruktúru, vlastne snovú štruktúru, ktorú môžeme do detailov nasledovať, no nie ako program. To nám okrem iných vecí ukázalo hodnotu štruktúry, jasných hraníc a identít z novej perspektívy. Výsledok tohto vývoja pre prácu s jednotlivcami je obzvlášť užitočný, keď pracujete s ľuďmi s problémami ohľadom zneužívania, modelujúc im a podporujúc ich v tom mať jasné hranice: "Tu som ja a tu si ty- a nevstupuj do môjho priestoru."

Nebezpečenstvom je, že tí z nás, ktorí patria k bielej väčšine a dosiahli v rámci svojich identít pohodlný život si kompenzujú vlastnú potrebu menšej závislosti od identity kázaním druhým, ktorí potrebujú viac sociálnej identity o bezvýznamnosti identity. Vieš o čom hovorím? Ak som biely terapeut, 50 ročný muž a mám priemerný úspech v mojom živote, ak mám pekné auto a dom, je pre mňa ľahké ísť a učiť mladších ľudí, farebných či ženy v zmysle: "Neberte konsenzuálnu realitu príliš vážne." Ak to urobím, neberiem do úvahy všetky moje relatívne privilégiá. To o čom hovoríš je veľmi dôležité.

Bogna: Ďakujem ti. Vráťme sa však k našej hlavnej téme, teda z hľadiska procesovej práce, ako u človeka vzniká symptóm?

Max: To ešte nevieme. Je to podobná otázka ako: "Odkiaľ pochádzajú sny?" Odkiaľ sen prichádza? Prečo je tu nejaká Bogna? Kto rozhodol, že na tejto planéte chýbala Bogna a stvoril ju? Odkiaľ táto informácia pochádza? Akým spôsobom tu Bogna bola už odpradávna a prečo sa stala lokálnou? Kto je za tým? Ja neviem. Takéto sú sny a symptómy.

Bogna: V istom zmysle vravíš, že v pozadí je niečo, čo dáva či "lokalizuje" tú časť do špecifickej formy... Môže to byť vo forme symptómu- a je tam nejaký druh informácie či významu.

Max: Áno, možno, niesom si istý. Neviem.

Bogna: A ako je to v našom každodennom živote ? Na jednej strane máme všetci zážitky, ktoré prijímame, s ktorými sa identifikujeme a na strane druhej sa nám mnoho našich zážitkov deje, ako napríklad telesné symptómy, ktoré mať nechceme. Aký je teda vzťah medzi telesnými symptómami a identitou ?

Max: Veľa používame slovo "snívanie". Keď premýšľam o problémoch vo vzťahoch, skupinových konfliktoch či symptómoch, myslím si, že je tam proces snívania. Snívaním mám na mysli čokoľvek, čo je mimo kontroly. Nemôžete to kontrolovať. Preto to nazývame sen. Ak môžete niečo kontrolovať, je s tým spojená identita. Keď s tým môžete súhlasiť a mať to pod kontrolou, cítite, že je to vaše. Takže ak môžete kontrolovať svoje vlasy, cítite, že sú to vaše vlasy. V okamihu, ako začnú vlasy padať, pomyslíte si: "Čo tie vlasy robia ?!" V Spojených štátoch "deň so zlými vlasmi" znamená, že veci sú mimo vašej kontroly.

Symptómy sú súčasťou snívania. Sú to telesné zážitky, ktoré nekontrolujete. Ak si zvykneme nevnímať symptóm ako niečo, čo je mimo našej kontroly, už ho viac nevnímame ako symptóm. Napríklad, keďže mám teraz vyše 50 rokov, moje oči sú iné ako boli kedysi. Medicína ma nazýva ďalekozrakým. Nuž, keby som tak naozaj bol.. Ale nie, robím si srandu, áno, moje oči sa menia. Je to kolektívny proces, ktorý sa okolo istého veku deje mnohým ľuďom. V čase, keď začal u mňa, vnímal som to ako symptóm. Ale teraz môžem celý proces kontrolovať. Nasadím si okuliare, takže idem svojim každodenným životným štýlom a nepovažujem môj zrak už viac za symptóm. Symptóm sám o sebe je veľmi subjektívny zážitok. Subjektívny je zážitok symptómu, nie medicínska diagnóza. Stále budete môcť vyšetriť moje oči, ale môj zážitok s nimi je subjektívny. Samozrejme však stále dúfam, že dostihnem moje ďalekozraké oči a prestanem byť taký krátkozraký v mojom ponímaní sveta. Dúfam, že sa mi podarí začať vidieť ďalej do budúcnosti a nebyť taký rozrušený detailmi priamo predo mnou, na ktorých skutočne tak veľmi nezáleží.

Bogna: Môžem ťa na chvíľu prerušiť? Rada by som sa ťa opýtala na význam subjektívneho zážitku. Keď pracuješ so symptómami, značne sa zameriavaš na subjektívne zážitky. Nestačí povedať, čo symptóm je, interpretovať ho a dať radu. Tak prečo sú tie osobné zážitky také dôležité?

Max: Aká zaujímavá otázka. Ukazovať na mesiac nieje to isté ako byť mesiacom. Mám na mysli to, že popisovať a vysvetľovať zážitok je niečo úplne iné ako ho vytvárať. Niektorí z mojich priateľov, ktorí sa venujú Zenu hovoria o tom, že mať zážitok namiesto toho, aby sme ho popisovali je kľúčom k osvieteniu.

Nuž, procesová práca je fenomenologickou koncepciou, čo znamená, že skúsenosť je kľúčom, od ktorého sa odvíja všetko ostatné. U každého človeka prislúchajú každému symptómu či diagnóze vlastné jedinečné zážitky, je to hra, ktorú musíme pochopiť z rámca jej vlastných pravidiel. Nieje možné interpretovať, a aj keby to možné bolo, nebolo by to to isté. Symptóm sám poukazuje na potrebu mať ten zážitok. Symptómy sú v tomto zmysle ako Zenoví učitelia a Wittgensteinovi by sa procesová práca asi páčila.

Bogna: Takže v práci sa sústredíš na uvedomenie. Ľudia si často myslia, že uvedomenie znamená rozumieť niečomu, pokiaľ možno najradšej slovne. Ako pracuješ s deťmi, obzvlášť s malými deťmi, ak ešte nie sú schopné metakomunikácie či sa jednoducho o metakomunikáciu o tom, čo prežívajú nezaujímajú?

Max: Áno, zvyčajne veríme, že vedomie je to isté ako vedieť formulovať intelektuálne zmysluplnú myšlienku. Ale to nie je pravda. Uvedomenie znamená vedieť, čo prežívate. A deti majú samozrejme svojim vlastným spôsobom veľmi veľa uvedomenia vediac, kde sú so svojimi energiami či záujmami. Deti sú oveľa šamanskejšie než dospelí v zmysle, že majú oveľa triezvejší pohľad na svet, menej sentimentálny a viac pragmatický a fluidný. Jednoducho len rúbu drevo a nosia vodu. Preto sa mnohí z nás tak túžia vrátiť nejakým spôsobom do detstva, a mnohé telesné procesy sa rozvíjajú do zážitkov detskej spontánnosti, ktorá nám v dospelosti často chýba. Spontánnosť skutočne nieje nič viac než byť v každom okamihu v spojení s tým, kde sa nachádzate. Byť tu a teraz. Je to číre uvedomenie.

Bogna: Áno. A ako s deťmi pracuješ?

Max: Je mnoho rozličných spôsobov. Jedným je hra, podobne ako hráme roly s dospelými, ale hrať sa s deťmi má jeden komponent navyše. Potrebujeme to robiť skutočne "ako keby" nielen "predstierať ako keby". Ak sa hráš s deťmi, musíš hrať draka a hrdinu, nielen sa tváriť, akoby si hrala draka, ak vieš čo tým myslím.

Rozprávanie príbehov je tiež skvelým nástrojom. Môžete vytvoriť príbeh o dieťati a cez neho mu poskytnúť metapozíciu k jeho vlastnému procesu. Samozrejme každé dieťa je iné. Spomínam si na 8- ročné dievča, ktoré mama zobrala na seminár o práci s telom. V tomto konkrétnom seminári sme pracovali na telesných symptómoch a šamanizme využívajúc nejaké poznatky, ktoré sme získali od našich Aboriginských priateľov z Austrálie. To dievča sa veľmi zaujímalo o náš úvod a pozorne počúvalo. Potom sme navrhli cvičenie, v ktorom ste mali ísť hlboko do pocitu symptómu, ktorý máte a nájsť predka, ktorý má podobnú energiu ako ten symptóm. Ďalším krokom bolo rozprávať sa s ním či s ňou o význame toho, prečo sú tu. Keď začalo cvičenie, podišiel som k tomu dievčaťu aby som sa s ním porozprával a uvoľnil ho trochu, že je na seminári. Rozprával som sa s ňou o detských veciach. Zdvorilo bola s mnou asi minútu a potom ma poprosila, či by som mohol odísť, pretože potrebovala urobiť svoje cvičenie. Počúvol som. Po skončení cvičenia som sa k nej vrátil a spýtal som sa jej, ako jej to išlo. "Veľmi dobre" povedala. "Zistila som, že stuhnutosť v mojom chrbte je zapríčinená chodeckou palicou, ktorú používal môj obľúbený starý otec. Povedal mi, že ma veľmi ľúbi a že mi požičal túto palicu, aby som ju mohla použiť na môjho staršieho brata, ktorý mi neustále robí zle." "Ohromila si ma" povedal som, plný úžasu a prekvapenia. "Áno", povedala sucho, "je to celkom dobré cvičenie, s ktorým si prišiel."

Bogna: Takže osoba, dieťa alebo dospelý ide do zážitku ...

Max: Áno a z toho zážitku môže vzísť interpretácia, intelektuálne pochopenie, osobné súvislosti či integrácia, ale to nie je to, na čo sa v procesovej práci zameriavame. Jediným zameraním je, že ľudia majú zážitky, ktoré majú.

Bogna: Na druhej strane, z hľadiska konsenzuálnej reality je veľký rozdiel medzi organickými príznakmi a príznakmi, ktoré nemajú žiadne organické príčiny. A ľudia, ktorí sa dozvedia niečo o procesovej práci sú rozpačití z myšlienky, že pracujeme so všetkými druhmi telesných zážitkov, bez ohľadu na to či majú alebo nemajú organické príčiny. Ďalšou zvláštnosťou je to, že tieto organické symptómy niekedy po psychologickej intervencii zmiznú, hoci z medicínskeho pohľadu by nemali. Moja otázka teda je, ako chápeš spojenie medzi "telom" a "mysľou", medzi "hmotou" a "dušou"?

Max: Áno, je to fascinujúca otázka. Rád by som povedal pár vecí, ktoré sú myslím zaujímavé z hľadiska diskusie o tom, čo skutočne zapríčiňuje symptóm. Ale predtým musím pripomenúť, že nie všetky symptómy zmiznú, keď s nimi pracujete. Niekedy áno, ale ešte dobre nerozumieme za akých podmienok zmiznú a za akých nie, takže radšej by som uprednostnil o tom nehovoriť dovtedy, kým nebudeme vedieť viac.

Ale vráťme sa k tvojej otázke. Po prvé, rád by som povedal trochu o tom ako sú kauzálne teórie o chorobách v medicíne predmetom oveľa väčších debát v rámci medicínskej komunity, než si to sama pripúšťa. Potom by som rád povedal pár slov o Arnyho práci o spojení tela-mysle a prečo je táto otázka menej dôležitá pre procesového terapeuta pracujúceho s konkrétnym telesným symptómom. Často počúvame otázky o spojení medzi mysľou a telom, a to samo o sebe môže byť zavádzajúce. Kontext, v ktorom sa pýtaš na tvoju otázku by mohol implikovať, že medicínska komunita rozumie príčinám chorôb, že doktori sa medzi sebou zhodujú na svojich teóriách a že len spojenie telo-myseľ je tou oblasťou, kde sa vedú skutočné polemiky. Ale v skutočnosti to nieje celkom pravda.

Predovšetkým debata o organických príčinách chorôb v medicínskej komunite nie je tak jasná, tak jednostranná, ako sa môže zdať zvonku. Už od samých začiatkov modernej patológie prebiehala debata o tom, čo skutočne spôsobuje chorobu. Francúzsky fyziológ Claude Bernard, ktorý sa považuje za zakladateľa experimentálnej medicíny vytvoril teóriu "milieu interieur" (vnútorného prostredia), čo bolo jeho pomenovanie pre fyziologickú homeostázu v tele. Viedol spor s Louisom Pasteurom, ktorý vytvoril bakteriálnu teóriu choroby o tom, že chorobu spôsobuje narušenie vo fyziológii tela, zatiaľ čo Pasteur trval na tom, že ju spôsobuje vonkajší činiteľ. Údajne viedli o tom spor dokonca aj keď už Bernard ležal na smrteľnom lôžku. Hlbším významom tohto príbehu je to, že otázka, koľko z choroby pochádza z vonka a koľko z nej je vnútorný proces trápila medicínu už od začiatku. A stále je to kľúčová otázka, keď hovoríme o procesovej práci so symptómami.

Zvyčajne nie sme svedkami tejto diskusie a rozličných názorov v rámci lekárskej komunity. Tí z nás, ktorí niesu lekármi počujú iba o teóriách mainstreamových lekárskych kruhov, ktoré sú často prezentované ako dokázané mimo všetku pochybnosť, čo vytvára imidž totálnej objektivity. V skutočnosti však toto nieje ten prípad.

Zoberme si napríklad HIV. Bežne prijímaná väčšinová teória hovorí, že HIV vírus spôsobuje AIDS. Hovorí o tom, že HIV sa dostane do krvi a napadne T-bunky, potom spustí v nich procesy zmeny, ktoré vedú k poruche imunity. Ale v rámci lekárskej komunity nie je len jedno jediné stanovisko hovoriace o tom, čo spôsobuje AIDS. Je viacero odlišných názorov. Jedným z ľudí, ktorí majú odlišný pohľad na príčiny AIDS je Peter Duesberg z Kalifornskej univerzity v Berkley. Podľa neho AIDS nieje len infekčným ochorením, ale skôr je utváraný niekoľkými faktormi. Jeho pohľad je podporovaný Kary Mullisovou a Walterom Golbertom, ktorí sú obaja nositeľmi Nobelovej ceny. Hoci nakoniec môže vysvitnúť, že tento pohľad je nesprávny, je zaujímavý a ich menšinový názor si zasluhuje byť vnesený do diskusie. Rozličné názory by mohli pomôcť objaveniu medicínskych riešení a mohli by tiež otvoriť verejnosť k spoločnému premýšľaniu nad modernými vedeckými myšlienkami, namiesto prezentovania vedy ako monolitického bloku poznania. V prípade "Choroby šialených kráv", čo je populárny názov pre Creutzfeldt-Jakobovu chorobu vysvitlo, že menšinový názor o príčinách jej vzniku, ktorý bol dlho potláčaný sa nakoniec ukázal byť správnym.

Čo sa pokúšam povedať je, že sa pozeráme na spojenie telo-myseľ v pojmoch prevencie a liečby chorôb často predstierajúc, že je to vágna oblasť, ktorú nemôžme brať príliš seriózne, keďže zahŕňa veľa neoverených faktorov. Ale v skutočnosti to tak nieje: rovnaký proces, ktorý je projikovaný na ľudí, ktorí študujú spojenie tela a mysle môžeme nájsť aj v mainstreamovej lekárskej komunite. Táto komunita nie je už taká autoritárska a rigidná ako bývala, ale začína si uvedomovať, že sú tu rozdielne a odlišné hľadiská, týkajúce sa pôvodu a priebehov choroby. Preto môžeme nájsť čoraz viac západných lekárov, ktorí sú otvorení odlišným paradigmám, ako sú ich vlastné. Inými slovami, v modernej vede je značný faktor neurčitosti, ktorý si inteligentní vedci veľmi uvedomujú, ale ktorý nieje z viacerých dôvodov zdieľaný s verejnosťou. A poznámka na okraj, vieme, že úspešne vyliečiť chorobu liekom nemusí nevyhnutne znamenať, že teória, prečo ten liek funguje je tiež správna.

Veľa rokov boli žalúdočné vredy veľkým poľom pôsobnosti pre psychosomatické intervencie, pretože sa predpokladalo, že sú skôr psychologickej, než biologickej príčiny. Mnoho vredov sa psychologickými metódami úspešne vyliečilo. Podľa súčasných lekárskych výskumov je príčinou žalúdočných vredov zrejme baktéria a sú úspešne liečené antibiotikami. Samotná medicína dokazuje, že nezáleží na tom, z akej úrovne pristupujete k chorobe. Táto debata neprebieha len medzi psychológiou a medicínou, ale aj v rámci týchto odborov. Argumenty typu, že všetko z toho je len zapríčinené placebo efektom sú nedostatočné, pretože ešte nikto neprišiel s dobrou teóriou, prečo placebo efekt funguje. Ak by sme to vedeli, mali by sme teóriu o prepojení tela a mysle.

Ak ťa zaujíma fyziologické spojenie medzi emočným a psychologickým prežívaním a organickými javmi, niektoré súčasné medicínske teórie ponúkajú vysvetlenie, prečo práca procesových terapeutov môže mať na človeka bezprostredný fyziologický efekt. Toto prepojenie študuje napríklad Ernest Rossi ale aj mnohí neuroimunológovia. Napríklad vieme, že vo funkčnom imunitnom systéme sú pocit šťastia a neurotransmittery vzájomne prepojené. Pracovať s človekom a pomôcť mu čeliť lepšie jeho chorobe ho robí šťastnejším a to má neuveriteľný okamžitý vplyv na jeho imunitný systém, efekt, ktorý môžete zmerať už po nejakej pol hodine. Imunologické parametre, ktoré môžete merať v krvi sa môžu zmeniť vo veľmi krátkom čase, v závislosti od nálady človeka. To by mohlo byť vysvetlením, prečo sa Norman Cousins dokázal vyliečiť zo spondylitídy (zápalu stavcov) pomocou smiechu. Zistil, že 10 minút poriadneho smiechu mu poskytlo celé dve hodiny spánku bez bolestí.

Až tak ma nezaujíma, akým spôsobom psychologické intervencie v konečnom dôsledku ovplyvňujú aktuálne telo, pretože si myslím, že rozlišovanie medzi hmotou a mysľou je značne prehnané. Analógiou môže byť spočívať v neustálom úžase nad tým, že premávka plynie v dvoch prúdoch opačných smerov. Myseľ a hmota sú v skutočnosti výrazmi toho istého javu. Mám pocit, že sú veľmi úzko prepojené, že v skutočnosti sa zaoberáme jedným fenoménom. Keď pracujem s človekom, predpokladám, že pracujem so súborom zážitkov a realít. Časť tohto súboru má materiálne aspekty, časť má psychologické, niektoré časti majú snové aspekty a iné sú zvláštnymi náladami a predtuchami. Po istej dobe práce s nejakým človekom už neviem rozlíšiť, čo je psychologické či biologické a čo je zážitkom. Beriem ich ako jeden súbor, a ako sa príbeh rozvíja, časti sa sami utriedia. Ak symptóm zmizne spôsobom, ktorý by mohol naznačovať spojenie medzi intervenciami procesovej práce a fyzickým zlepšením, som samozrejme nadšený. Ale kedysi bolo moje nadšenie, keď sa človeku polepšilo väčšie než teraz. V súčasnosti najväčšie vzrušenie prichádza vtedy, keď mám dojem, že chápem čím daný človek prechádza a keď mám pocit, že sa zaujíma o pochopenie a poučenie sa z toho, čo sa deje. Milujem ľudí, ktorí sa zaujímajú o vlastnú podstatu a čo ich mení, a symptómy sú k tomu vhodnou cestou.

Bogna: Mohol by si uviesť príklad procesu, ktorý je v pozadí symptómu ?

Max: Nuž, povedzme že ti lekár povie, že máš vred. Ty o tom nevieš. Všetko čo vieš je len to, že niekedy počas dňa pociťuješ v určitej oblasti tela ostrú bolesť.

Ideš do toho zážitku hlbšie. Nedávno som to robil s mužom, ktorý mal vred. Tú bolesť pociťoval ako žeravý kus železa. Mal nesmierne bolesti. Pokračovali sme v tom a objavili sme postavu nesúcu žeravý kus železa, ktorá mučila druhú postavu ležiacu na zemi. To bol počiatočný zážitok.

S pokračujúcou prácou si ten muž uvedomil, že ako malé dieťa bol veľmi zneužívaný. Mal veľmi surového otca a v dôsledku toho sa uňho vyvinula neuveriteľná schopnosť brániť sa. Neustále bol pripravený čeliť so svojím žeravým železom potenciálnemu votrelcovi. Potom mal spontánny náhľad, že sa stal tým žeravým železom, a každý sa ho teraz bál. Dovtedy sa so svojou agresiou nedokázal identifikovať, ale myslel si, že bola spúšťaná surovosťou vonkajšieho sveta. Zistil, že pravým liekom preňho by bolo upokojiť sa a nerobiť si z vecí ťažkú hlavu. Jeho osobným procesom bolo schladiť železo.

Bogna: Ako si sa dozvedel o tých detailoch, a že na koho strane skutočne bol?

Max: Mal okolo toho veľa uvedomenia. Keď sme našli ten obraz a príbeh, spýtal som sa ho: "Kde sa toto deje vo vašom živote?" Hneď odpovedal: "Nuž, mám pocit, že sa to deje v mojich vzťahoch." Šli sme hlbšie do vzťahov, a opísal ich asi takto: "Niečo sa stane, čo považujem za útok na mňa, a potom musím vystúpiť a brániť sa až kým nemám pocit, že som vyhral. Je to ako závislosť, musím trvať veľmi žeravým, prudkým a konfrontačným spôsobom na tom, aby bola uznaná moja pravda a priestor." Tým, že o tom rozprával si uvedomil, že s týmto štýlom nebol spokojný. Ako povedal, mohol byť užitočný v istom období jeho života, ale teraz sa stal istým druhom závislosti. Pomyslel si, že by bol šťastnejší, keby bol schopný sa od neho trochu odpútať. Takže je to niečo ako proces ochladzovania. Niečo sa stane. Cítiš, že tvoje železo začne žeravieť a vyleješ naňho trochu vody. Naliať vodu je ako povedať: "Upokoj sa a nerob si z toho ťažkú hlavu". Tráva je zelená a slnko svieti, ako hovoria v Kalifornii. Riadil sa tým a vred zmizol.

Bogna: Sú podobnosti medzi procesmi, ktoré sú v pozadí jednotlivých symptómov? Práve si poskytol príklad vredu. Prebieha to takto často?

Max: Môže to byť aj naopak. Iný človek by mohol potrebovať viac ohňa a žeravosti. Môže mať vred, pretože potrebuje byť vo svojich vzťahoch viac žeravý a silný. Nemôžeme jednoducho povedať, že to, čo objavíme v symptóme je to, čo človek potláča. Je tam celý proces, ktorý to sprevádza. Symptóm je bránou k príbehu, tok zážitkov, ktorý musíme nasledovať do detailov. Je jedinečný, nový a vždy je výzvou pre našu myseľ začiatočníka.

Robiť programované kauzálne prepojenia medzi medicínskymi symptómami, či dokonca medzi osobnými zážitkami symptómu a ich psychologickými dôsledkami je príliš zjednodušujúce. Keď pracuješ s človekom, deje sa mnoho drobných vecí. Napríklad v prípade toho človeka s vredom tam bol moment autentického strachu zo žeravého železa, a nie odmlka či vzrušenie, ktoré by si očakávala, ak by bol jednoducho nesmelý či nedostatočne pripravený ísť hlbšie do zážitku, ktorý sa rozvíjal. Všímať si a oceňovať detaily je kľúčom k práci na chorobných procesoch. Niekedy človek potrebuje robiť niečo viac, niekedy menej a niekedy si potrebuje uvedomiť rôzne tendencie a stať sa viac flexibilným.

Povedzme, že pracuješ s človekom s vysokým krvným tlakom. Vysoký tlak môže znamenať, že by mal na iných robiť väčší nátlak, ale taktiež to môže znamenať, aby tlačil menej a viac sa uvoľnil. Sny a konkrétne signály človeka ti ukážu správny smer.

A okrem individuálnych zážitkov môžeme povedať, že určité symptómy sú spojené. Inak povedané, môžeme nájsť mnoho spoločného medzi určitými symptómami. Takým klasickým príkladom je rakovina prsníka u žien. Zážitky rakoviny prsníka majú tendenciu byť spojené so zážitkom vlastnenia niečoho tvrdého (ako nádor, ktorý je niečím tuhým a tvrdým) v oblasti, o ktorej sa tradične predpokladá, že by mala byť citlivá a jemná. Má to veľa spoločného so zmenou ponímania toho, čo znamená byť ženou. Ženy a muži navzájom, aj medzi sebou diskutujú o tom, čo znamená byť ženou.

Ak sa smiem k tomu vyjadriť ako muž, jedna z tém, ktorá vystupuje do popredia je myšlienka, že v oblasti, ktorá bola tradične považovaná za citlivú, jemnú a bola symbolom jemnosti či života tak ako ženské prsia, je teraz v poriadku byť tiež silnou. Táto myšlienka takpovediac vyzýva ženy identifikovať sa tiež s ich silnými a tvrdými stránkami a vnímať ich ako užitočné vyváženie viac kolektívnejšej myšlienky, ktorá ich vyzýva byť jemné a citlivé. Húževnatosť, odolnosť a sila striedajúce sa s s ich jemnejšími protikladmi poskytujú mnohým ženám nové možnosti. S nimi prichádza zmena pohľadu na to, čo robí ženu krásnou, čo tiež znamená, že prehodnocujeme naše normy telesného zovňajšku. To je spoločný proces, ktorý nájdeš u mnohých žien.

Bogna: Premýšľam tiež o ochoreniach, ktoré sú zdedené, prenášané z generácie na generáciu. Čo môžeš povedať o takýchto druhoch problémov z pohľadu procesovej práce?

Max: Áno, zo svojej rodiny dedíš mnoho vecí. Niektoré sú genetické, niektoré finančné, niektoré sú emočné a iné sú psychologické. Je to do istej miery tvoj osud. So zdedenými symptómami prichádzajú rodinní duchovia a aj samotné rodiny môžu mať rodinný mýtus...

Bogna: Čo myslíš tým rodinným mýtom?

Max: Rodinný mýtus je téma, na ktorej rodina pracuje. Niektoré rodiny majú rodinný mýtus kolektívneho významu. Kolektívny význam je jasnejší, keď sa rodina stáva- ako Kennedyovci v Spojených štátoch- národným mýtom, reprezentáciou amerického sna. Celá krajina podrobne sledovala konkrétnu rodinu a tragédie či obdobia šťastia, ktorými prechádzali označovali širšie pole. Všetky rodiny majú v pozadí kolektívny mýtus. Všetci sú Kennedyovci, iba niesu tak v popredí. Všetci snívajú o tom, že budú slávni, bohatí, populárni a musia sa naučiť zaobchádzať so vzťahovými problémami, chorobami, zlým osudom, závislosťami atď.

Ak pracuješ s rodinami, typy problémov, ktoré sa v nich objavujú nie sú natoľko odlišné od problémov v spoločnosti ako celku. Ale každá rodina zohráva v tomto predstavení špecifickú rolu. To je to, čo myslím pod rodinným mýtom. V nejakej konkrétnej rodine môže ísť po generácie o tému moc ženám. Takáto rodina môže mať hrubého otca, s ktorým sa musia konfrontovať a tiež jednať ako s rolou. Môže to zahŕňať problémy s alkoholom na strane mužov alebo problémy kvôli somatizácii všetkých možných symptómov na strane žien. Ako rodiny pracujú na témach, môžeme vidieť generácie, v ktorých sa opakuje ten istý problém znovu a znovu. Z pohľadu patológie by sme mohli povedať, že problém sa odovzdával z pokolenia na pokolenie. Myslím si, že tento pohľad je príliš príkry. Ako jednotlivci a rodiny skôr nesieme bremeno aktívnej zmeny, a zmena niekedy potrebuje úsilie generácii. Jedna rodina sa zasvätí práci na probléme na celé generácie, a ja som za to vďačný.

Niektoré deti, ktoré zdedia nejakú chorobu sú choré z jedného pohľadu, ale z iného prinášajú aj liečenie či celistvosť. Môžeme to vidieť napríklad vo filme Georga Millera "Lorenzo's Oil", kde malý chlapec je postihnutý vrodenou poruchou metabolizmu a spája celú rodinu pri hľadaní lieku.

Spomínam si, napríklad, na prácu s jednou ženou, ktorá zdedila zriedkavú formu svalovej dystrofie, ktorá bežne spôsobuje smrť pred 20tym rokom života. Keď som ju stretol, jej choroba bola už v značne pokročilom štádiu a nebola už schopná chodiť bez barlí. Pracovala na svojej neschopnosti chodiť a pokúšala sa napriek všetkému kráčať. Keď sa snažila kráčať, celá skupina ju začala podporovať. Jej odvaha a zápas boli také dojímavé a autentické, že to pohlo všetkých k tomu, aby ju podporili. Tú prácu sme robili v introvertovanej kultúre, kde nieje bežné, že ľudia sa ľahko či spontánne zaangažujú do procesu niekoho iného. Jej zápas dal dokopy celú skupinu v úsilí podporiť ju, pretože všetci boli z nej takí dojatí. Chcela kráčať bez barlí za pomoci všetkých účastníkov. Pred jej prácou mali účastníci medzi sebou konflikty a správali sa voči sebe trochu neľudsky. Potom prišla ona, očividne slabá osoba, ale jej slabosť vyniesla na povrch dobrotu a lásku v každom z nich. Keď sme jej to povedali a upriamili na to jej uvedomenie, rozžiarila sa, začala plakať a povedala, že toto je pre ňu tou najdôležitejšou vecou v jej živote. Povedala, že sa cíti taká ľahká, že by mohla aj vzlietnuť.

Keď sme sa jej spýtali na sen z detstva, povedala, že keď mala približne 2 roky, snívalo sa jej, že letí po oblohe, díva sa dole a vidí svoju rodinu. Jej rodina bola veľmi násilnícka a bojovala so skupinou motorkárov. Z jej pohľadu na oblohe to vyzeralo veľmi nebezpečne a chcela ísť dole a pomôcť im. Pristála v podkroví ich domu a išla po schodoch dole. Ako kráčala dole, uvedomila si, že jej nohy sú čoraz slabšie a slabšie. Keď sa dostala dole, už nemohla chodiť vôbec. Všetci prestali, obrátili sa k nej a utekali jej na pomoc. Vďaka tomu prestali bojovať.

Toto je proces Bodhisattvu. Je nejakým druhom postavy Ježiša, ktorá tým, že kongruentne odhaľuje svoju slabosť a zraniteľnosť ukazuje druhým ľuďom ich silu a húževnatosť a pomáha im uvažovať nad tým, ako by ju mali použiť. Keď som s ňou hovoril osobne po skončení práce, dokázala na pár minút kráčať bez ťažkostí, nesená silou jej zážitku. Povedala mi, že vďaka vhľadu, ktorý dostala teraz cíti, že jej život je dokončený a zmysluplný napriek tomu, že čoskoro zomrie. Chápal som, čo tým myslela. V okamihoch, keď som v spojení s mojimi najhlbšími pocitmi, nestarám sa o myšlienku smrti, pretože nemám pocit, že ostane niečo, čo som nežil. Sú rozličné druhy dokončenia. Jedným je, keď ste naplno žili život vašej konsenzuálnej reality. Ďalší je, keď naplno chápete, kým ste a žijete to v každom okamihu, takže dokážete aj zomrieť v akomkoľvek okamihu. Bola jedným z najväčších učiteľov, akých som vo svojom živote stretol.

Bogna: To čo hovoríš je veľmi pekné a dôležité. Verím tomu, že tento spôsob uvažovania môže ľuďom pomôcť nájsť nejaký význam či zmysel ťažkých udalostí a možno tiež niekedy akceptovať fakt, že ich blízki a milovaní sú chorí alebo umierajú. Ale stále je s chorobou spojeného mnoho utrpenia. Je tam bolesť, umierajú tí, ktorých milujeme, a to nie je jednoduché. Takže súcit, ako jedna zo základných metazručností v procesovej práci je dôležitý. Ale odstup je tiež dôležitý. Zažila som mnohokrát, že si plný súcitu, keď pracuješ s ľuďmi. Moja otázka teda znie, ako sa vyrovnávaš s ľudským utrpením pri práci na rôznych telesných problémoch, bolestiach, či život ohrozujúcich ochoreniach?

Max: To je nesmierne dôležitá otázka. Mal som veľké šťastie, že som bol ako dieťa konfrontovaný so smrťou. Môj otec zomrel, keď som bol mladý a obaja rodičia predtým trpeli na tuberkulózu a podľa nich to bol zázrak, že prežili. Vyrastal som v švajčiarskych horách v komunite, kde mnoho ľudí žilo zo zdravotných dôvodov, hlavne kvôli problémom s dýchaním či alergickým reakciám. Vyrastať medzi chorými ľuďmi bolo pre mňa normálne. Tiež som už značne skoro v mojom živote vedel, že chcem byť doktorom, ale nebol som si istý, v akej podobe. To je základ môjho počiatočného odstupu. Z tohto hľadiska som požehnaný, pretože chorí ľudia mi hovorili, že môj postoj ich uvoľňuje. Pokúšam sa byť so smrťou kamarátom. Mám na svojom kredenci malú mexickú sošku dvoch šťastných kostlivcov, ktorí majú svadbu vo svojich najlepších šatách, aby som si neustále pripomínal, že konsenzuálna realita je len jedným aspektom toho, kým som. Tiež keď nasledujeme proces chorého či umierajúceho človeka, odchádzame obohatení, plní nádeje, povzbudenia a radosti. Učia nás, že nieje nič, s čím treba zápasiť v bežnom zmysle, sú iba divoké a nepredvídateľné zážitky, na ktoré sa môžeme tešiť. Ako možno vieš, vytvoril som model procesorientovaného smútkového poradenstva, ktorý využíva procesové myšlienky pri práci s ľuďmi, ktorí trúchlia nad zosnulými priateľmi, deťmi či partnermi. Je založený na myšlienke, že človek síce zomiera, ale nie proces, a že proces môže zachytiť kedykoľvek ktokoľvek, komu chýba.

Bogna: Rada by som sa ťa teraz spýtala na niektoré sociálne či kultúrne aspekty ochorení. Niektoré ochorenia, akoAIDS či syndróm chronickej vyčerpanosti sa objavujú vo svete v istých momentoch. Ako sú spojené s kultúrou?

Max: Nuž, jedna z myšlienok je, že choroba je duchom času, to znamená že je to skúsenosť, ktorá je potrebná, aby sa na ňu verejnosť zamerala. Istá téma sa dostáva do popredia skrze nejakú chorobu a mení verejnú mienku ohľadom nejakej otázky.

Bogna: Čo myslíš pod "témou", ktorá vystupuje do popredia?

Max: Nuž, jednou z vecí, ktorú AIDS zaiste urobil, je to, že uviedol do popredia otázku homofóbie. A v Amerike, napriek tomu, že treba ohľadom tohto vykonať ešte mnoho práce, AIDS zmenil verejné povedomie o homofóbii. Zmenil vzťahy heterosexuálov voči gayom a lesbám, a tiež zmenil homosexuálnu komunitu. Môžeme povedať, že AIDS sám o sebe odzrkadľuje homofóbiu. Heterosexuálna spoločnosť sa vždy snažila vyhladiť homosexuálov a heterosexizmus je pre gayov rovnako smrteľný ako vírus HIV. Niektorí konzervatívni ľudia hovoria, že AIDS je božím trestom. Podľa môjho názoru je to trest heterosexuálom. Vždy existovalo v spoločnosti veľa agresie voči homosexuálom, no spoločnosť sa tým nikdy nemusela zaoberať, pretože nikto predtým o tejto téme otvorene neprehovoril. O bolesti z heterosexuálnej agresivity sa nehovorilo. Nebolo dostatočne zrejmé, koľko utrpenia bolo na druhej strane tejto agresivity. Homosexuálna komunita tak povediac umiera na kríži za hriechy heterosexuálnej. Keď konzervatívci hovoria, že AIDS je výsledkom hriešneho životného štýlu, v skutočnosti znovu ukrižovávajú Ježiša zatĺkajúc ďalší klinec do moderného homosexuálneho Ježiša visiaceho na kríži. V dôsledku toho môžeme nájsť u ľudí trpiacich na AIDS množstvo osobných procesov súvisiacich s Ježišom, keď rozvíjame ich snové procesy.

Bogna: Takže spoločnosť sa zameriava na určitú tému, ale počas epidémií, alebo teraz, keď sa tak obávame AIDS či rakoviny ľudia s nádejou hľadia na svet medicíny, že nájde liek, mysliac si, že riešenie príde týmto spôsobom.

Max: Je veľmi zaujímavé sa pozrieť na epidemiológiu či infekčné ochorenia. Veľmi často ochorenia začnú slabnúť tesne predtým, než sa objaví liek. Vedela si o tom?

Bogna: Nie, nevedela.

Max: U ochorení je zvoncovitá krivka veľmi bežná. Začína plochá a potom čoraz viac stúpa. Napokon dosiahne vrchol, no hneď na to začne klesať, označujúc zmenšujúci sa výskyt novej infekcie. Prípadne vzrastie v populácii rezistencia a krivka klesá, najprv mierne a potom prudšie až kým nedosiahne dno. Ak by sme mali umiestniť na takejto krivke čas objavenia nejakého lieku, mali by sme možno tendenciu umiestniť ho na strmej stúpajúcej časti naznačujúc, že bol zodpovedný za začiatok poklesu. V skutočnosti však väčšinu moderných liekov objavili krátko po tom, ako krivka začala klesať sama od seba, s výnimkou detskej obrny, ak si spomínam správne na tú štúdiu. Ak sa na to pozrieme s pohľadu worldworku a použijeme tak trocha obraznú analógiu, môžeme povedať, že téma sa objaví vo forme nákazlivého agenta: niečo v spoločnosti zabíja ľudí. Spoločnosť sa vlastným spôsobom tou témou zaoberá, a keď je nejako procesovaná, globálna myseľ príde s liekom, aby celý ten proces skrátila.

Inak povedané, zdá sa, že výskyt lieku nieje nezávislý od priebehu choroby. Poznatky o patogenéze choroby často tvoria základ pre vývoj účinného farmaceutického lieku, a teórie o patogenéze sú samozrejme do veľkej miery súčasťou vládnuceho "ducha času". Som veľmi povďačný za všetky tie informácie, ktoré som získal vďaka rozhovorom s profesorom Eduardom Jenny, M.D. z Univerzity v Zurichu. V súčasnosti sú ešte stále najpopulárnejšie vedecké racionálne vysvetlenia príčin chorôb a toto je veľmi nedávny vývoj. V mnohých oblastiach sú však čoraz viac prijímané alternatívne lekárske intervencie. Tento trend ide ruku v ruke s duchom rôznorodosti, ktorý ako vidíme sa objavuje na mnohých miestach.

Bogna: Jeden aspekt toho je globálny- že isté otázky potrebujú byť prediskutované či spracované v spoločnosti ako celku. Iným aspektom je jednotlivec na jednej strane a spoločnosť na strane druhej. Často tu vzniká konflikt. Nemôžeš realizovať svoj potenciál, alebo je to prinajmenšom veľmi ťažké, pretože spoločnosť je proti tomu. V priebehu seminára si povedal "Každý symptóm je počiatkom spoločenskej revolúcie." Čo si tým myslel?

Max: Je to podobné ako to, čo som povedal predtým, keď som hovoril o rakovine prsníka. Témy prichádzajú do popredia ako choroby, ktoré vyzývajú celú spoločnosť, aby sa zamyslela nad významom toho, čo robí život hodným žitia. Výsledkom toho vzniká niečo ako spoločenská revolúcia, ktorá má podľa mňa ďalekosiahlejšie dôsledky než nejaká politická revolúcia. Mnoho politických revolúcií zlyhalo, pretože nenasledovali po nich žiadne spoločenské či psychologické revolúcie, alebo ešte lepšie, že ich nezastavili.

Teda symptómy nám hovoria - to je to prepojenie medzi jednotlivcom a kolektívom - že všetci sme väzňami našej sily, ak použijem termín Castanedovho Dona Juana. Nemôžete uniknúť svojej sile. Čo táto veta znamená? Silou myslím tú časť nás, ktorá je hnaná mimo našu kontrolu. Je to naša najvlastnejšia podstata, má víziu o tom, o čom by náš život mal byť a nerešpektuje naše spoločenské nádeje či túžby. Sila je vo svojej podstate radikálna a úplná. Silou tej mladej ženy so svalovou dystrofiou bola jej schopnosť prebudiť v druhých liečiteľov a milujúcich. Stala sa sama liečiteľkou a v tej chvíli bola celistvejšia a šťastnejšia. Silu môžeš buď nasledovať alebo jej odporovať, ale nemôžeš jej uniknúť alebo sa jej vzdať. Si silou ktorou si, či už ju používaš alebo nie. A symptóm alebo choroba je tvojou silou, tvojím spojencom.

Bogna: Je to fascinujúce, čo robíme so svojou "snovou silou", alebo čo ona robí s nami? Je to skutočne niečo nad čím by sme sa mali zamyslieť.

A spomenul si tiež na iné druhy sily- sociálnu sila, ktorá vychádza z našich sociálnych, politických či psychologických privilégií. Teším sa na dobu, keď sa otázky týkajúce sa privilégií a sily stanú omnoho jasnejšími. Som ohľadom tohto optimistická a je to pre mňa v mojom každodennom živote výzvou. Ale svet je plný zneužívania - my všetci sme niekedy obeťami toho, keď sa sila používa proti nám a nie sme schopní brániť sa, ako napríklad ako sa to deje deťom, žiakom, politickým väzňom, príslušníkom menšín atď. Zistilo sa, že zneužívanie vedie často k somatickým problémom. Ako to spolu súvisí?

Max: Situácie zneužívania veľmi odoberajú silu. Situácie zneužívania, ktoré sa nedokončili, kde nieste schopní brániť sa psychologicky alebo nájsť znovu svoju silu, sú veľmi oslabujúce. Zneužívanie je vlastne príčinou mnohých telesných symptómov. Napríklad u žien mnoho porúch v oblasti panvy a pohlavných orgánov je zapríčinených sexuálnym zneužívaním, na ktoré mohli zabudnúť. Je tam bezprostredné kauzálne spojenie.

Bogna: Znamená to, že keď pracuješ s ľuďmi, môžeš objaviť príbeh zneužívania v zážitku symptómu?

Max: Áno, je to veľmi bežné. Môžeš spracovať s telesným symptómom, a klienti sa zrazu ocitnú späť v udalosti zneužívania. Niekedy si spomínajú jasne a niekedy je to príliš vzdialené vedomiu a vynára sa len po kúskoch.

V dôsledku zneužívania mnohí z nás pociťujú beznádej a majú pocit, že je nemožné čeliť silám života. A akosi sa vzdávame nádeje a vnútorne rezignujeme. Myslíme si: "Aj tak nikdy nebudem mať šancu brániť sa. Ten druhý je príliš silný, radšej sa prestanem o to snažiť." A keď sa objaví telesný symptóm, je to tak povediac len ďalšia zneužívajúca sila navyše, a my vnútorne rezignujeme a vzdáme to. Myslím si, že je to závažná problematika.

Veľká diskusia sa vedie ohľadom vzťahu medzi lekármi a pacientmi. Mnoho ľudí má pocit, že doktori napriek mnohých zmenáchpotrebujú viac vzdelania ohľadom toho, ako môže sila pacienta prispieť k jeho uzdraveniu. Niekedy je medicína ako profesia kritizovaná za to, že si neuvedomuje, aký dôležitý môže byť pre pacienta bojovnícky duch, a že pacient, ktorý je podľa lekára problematický má väčšie šance na prežitie než ten, ktorý povie: "Ja nezmôžem nič. Vy ste ten, kto má moc a mali by ste to spraviť za mňa."

Bogna: To ma vedie k ďalšej otázke. Spoločne s Arnoldom Mindellom si zakladateľom a riaditeľom "Lava Rock kliniky". Mohol by si povedať čo to je?

Max: Áno, Lava Rock je vlastne sieť ľudí aj miesto, ktoré vytvára priestor pre prax všetkých tých aktivít, o ktorých sme hovorili. Základom je komunita s jej silou liečiť. Zahŕňa tiež lekársku prax a poradenstvo. Veríme, že západná medicína, východná medicína, prírodné liečiteľstvo a procesová práca sa nevylučujú, ale môžu sa vzájomne podporovať. Podľa nás žiaden z týchto prístupov nieje absolútne správny či absolútne nesprávny. Všetky sú užitočné a majú svoj význam. V klinike Lava Rock sa snažíme vytvoriť pôdu pre rozmanitosť, pre demokratický proces, v ktorom rozličné paradigmy a môžu žiť spolu a navzájom sa od seba učiť. Pacienti môžu tiež učiť lekárov a liečiteľov o tom, v čom môžeme objaviť komunitu na základe nášho spoločného osudu ľudských bytostí na tejto planéte. Ak ste človek, ktorý sa chce uzdraviť, ste schopní použiť to, čo je prítomné k uzdraveniu takým spôsobom, ktorý je pre vás správny. A ste schopní uskutočniť vlastné rozhodnutia a používať svoju silu v rámci komunity rôznych profesionálov. Pokúšame sa vytvoriť komunitu, v ktorej si odborníci uvedomia, že sú tiež pacientmi a pacienti pochopia, že majú silu byť skutočnými liečiteľmi.

Bogna: Keďže sa náš čas blíži k záveru, mohol by si povedať ako je klinika organizovaná?

Max: Organizuje sa vo forme seminárov pre dospelých, a Arny s Amy robia tiež seminár "Čarodejníckej kliniky" pre deti raz do roka. Jytte Vikelsoe a ja vedieme seminár pre starších ľudí. Vďaka týmto seminárom sú ľudia navzájom v spojení a Lava Rock sa stala sociálnou sieťou. Pre ľudí, ktorí by radi uskutočnili zmeny vo svojom živote a ohľadom svojich symptómov to môže byť veľmi dôležité. Niektoré zo zmien a ich dôsledky sú veľkou záťažou. Byť schopný spojiť sa z niekým druhým s podobnou motiváciou počas roka je dôležité. Keď sa vrátia do každodenného života, majú napriek tomu pocit, že existuje Lava Rock komunita, ktorá ich môže podporiť a pomôcť im uskutočniť potrebné zmeny.

Bogna: Ďakujem.

[1] Mindell, A. Dreambody: The body's Role in Revealing the Self, Sigo Press, Boston, Mass. 1982 (1st edition). V češtine vyšlo ako Mindell, A.: Snové tělo. Nakl. Tomáše Janečka, Brno 1993 (pozn.prekl.)

[2] V angličtine sa používa pojem process worker na zdôraznenie, že procesová práca rozšírila svoje aplikácie za tradičnú oblasť terapie (pozn.prekl)

2 Rozhovor sa uskutočnil v sobotu podvečer, po skončení práce s jednotlivcami a skupinou v rámci seminára v Epe, Holandsku, Apríl 1997